Музпросвет 265 от 8 сентября 2007

Ребят, есть у кого нибуть последний с Le Rok с karaoke kalk?

Андрею, мне кажется, не хватает постоянства в своих суждениях....

как определяется объективность этих критериев?

Чем определяется художественная ценность? Каким прибором? Сколько художественно ценности, например, в альбомах металлики?
И для металла 80х они были новатарами или нет?

Можно ли говорить о новаторстве, в контексте электроники, когда она по "художественной ценности" уступает звуку кряхтящего ледника? ледники уже шумят давно....с незапамятных време...

Как и академический авангард первой полвины двадцатого века, не напоминает ли он процесс образования музыки из "любых" доступных звков в далекой древности? И почему тогда музыка была сугубо утилитарной, а сейчас ее принято использовать в культурно-эстетических целях?

И, допсутим, синтез стилей является новаторством? Ретро музыка в новом саунде?
В чем вообще закючается новаторство?
Может ли новаторство быть без анализа "конкурентов" или истории развития?
Является ли новаторством уже лищь то, что конкретную музыку играет вполне конкретный частный человек?

Музыкнтам разрешается быть средними и плохими?
Или все должны быть новаторам и заботиться о избыточном содержании?

Я в общем отвечу
Художественная ценность (содержательность). Собственно 2 части: создание ХЦ и восприятие ХЦ. Создание ХЦ подразумевает, что автор материализует чувственное переживание (эмоцию, диагноз) посредством звуко_извлечения/записи. Состаные части ХЦ:
-насколько сильно его прет (талант),
-как он это материализует (проф или уникальные "музыкантские" навыки),
-думает ли он о маркетиге :) новатростве :) ? :)

Общим моментом восприятия ХЦ индивидуами является накопленный опыт такого восприятия (прослушенный материал). Дальше ХомоС СРАВНИВАЕТ одну ХЦ с другой. Критерии сравнения/оценки слушателями инидивидуальны (тк разный психо-гормональный фон). Например, приятель играющий нойз-амбинет не видит существенной разницы между Red Snapper и Necks (чем глубоко меня огорчил :) для АГ например айсберг суть лучший эмбиент с чем уже приятель не согласен категорически :) и тд...

Новаторство. Создание нового. Музыканту лучше не знать "анализа "конкурентов" или истории развития". А то он в маркетолога превращается :)
PS К новаторству могу добавить. Положим P. Oliveiros в 68 генерит идею, которую затем одни реализуют как эмбиент, другие как индастриал, третьи цикад или айсберги записывают и издают.

Есть предел новаторству?
Что можно считать новым, а что нельзя?

* Музыканту лучше не знать "анализа "конкурентов" или истории развития" - а как он сможет оценить свое новаторство и самораскритиковаться?
Он же может, незаметив, пройти курс музшколы за 40 лет и мнить себя великим....

P. Oliveiros в 68 имеется ввиду 68 год? Если год, то не получается ли, что P. Oliveiros просто крадет идею амбиента у Эрика Сати?

"то автор материализует чувственное переживание (эмоцию, диагноз) посредством звуко_извлечения/записи."
То есть многие произведения Карлхайнца Штокхаузена не несут в себе художественной ценности?

Если музыкант не думает о маркетинге, то он скорее всего не профессиональный музыкант, так?

-чего до сих пор не было?
В контексте линейного прогресса об этом, конечно, можно говорить, но разве это единственный взгляд?

Так ли реальна параллель между наукой(рациональным)и музыкой (иррациональным)?

А не заключено ли вознаграждение за творчество в самом творчестве? Или вознаграждением за творчество должны быть и материальные блага?

Наверное, я уже всех достал, но...

Чего это вы тут разговорились? Сегодня интересен не тот, кто потребляет (любит) музыку, а тот, кто от нее вообще отказался. На вопрос "тебе, дружок, какая музыка нравится" надо отвечать твердо: какая еще музыка.

Вот: http://rapidshare.com/files/10484393/Hanno_Leichtmann-Nuit_Du_Plomb-2006.rar.html

-Не понял почему, вроде все признаки наличествуют.

Какую(и чью) именно эмоцию/диагноз или чувственное переживание материализует сериальная музыка?

- На мое ухо сати совсем не эмбиент

Тогда что ты подразумеваешь под эмбиентом?

-со временем образуется ---- или не образуется.......

Br Eno, ROBERTH RICH, Oliveiros, из того что под рукой :) Сати отчетливо мелодичен. Черезчур для эмбиента ИМХО
PS про Штокхаузена достаточно сложно сформулировать. Отчасти потому что им не проникся.

Опять таки что ты подразумеваешь под мелодикой? Н

На мой взгляд Сати не мелодичен, зацикленные и оборванные гармонические кляксы еще не есть мелодия.....

"Сати полагал, что музыка вовсе не должна реагировать на появление на сцене главного героя. Декорации — стены, двери, окна, обои, деревья на улице — не меняют свою форму при появлении трагического персонажа, почему же музыка должна ломаться, разражаться непременным лейтмотивом, а ударник бить в литавры? Ни в коем случае. Музыка создаёт атмосферу места — нечто, что не меняется с появлением или уходом персонажей. Музыка становится предметом антуража, окружающей обстановки, а вовсе не предметом фетишистского поклонения.
Собственно, этим и ограничивается вся идея эмбиента."

Цитата: Кто виноват и что ему за это будет. Андрей Горохов (10/02/04)
http://www.topos.ru/article/2037

Сравни(те)с Оливейросом "электроник музик" или ROBERTH RICH Drones . Про какую (какие) работы Сати идет речь кстати (может что то прошло мимо) ? Если у Сати солирующую (выступающую) повторяющуюся (с тональными изменениями) часть можно определить/запомнить/ напеть, то в моих примерах (с первого раза) она невыделяема. Общая идея/средства выражения иные. Мелодика отсутвует совсем. Суть в звуко ландшафте - здесь нет основной лини, а звуки (их происхождение) не ассоциируются с неким инструментом/музыкантом.

Цитата: Кто виноват и что ему за это будет. Андрей Горохов (10/02/04)
http://www.topos.ru/article/2037

эээ .... ку 3 раза :)? сразу понятно почему ай с берг суть лучший амбиент :)

Что ты подразумеваешь по словом мелодика?

---то в моих примерах (с первого раза) она невыделяема.
Опять таки не выделяйма для тебя....

Общая идея чем отличается?

А у Сати суть не в звуко ландшафте?

а звуки (их происхождение) не ассоциируются с неким инструментом/музыкантом?

----не ассоциируются с неким инструментом/музыкантом.
А я во многих случаях могу определить что звучит - компутер, семплер или синтезатор, плюс еще и какие эффекты использовал "композитор".... А уж с музыкантом то легко ассоциируется, то его творение, если конечно он его не украл...

Ты сам-то музыку композируешь? Страдаешь, так сказать, "боязнью тишины"?

Но это не имеет оношение к разговору....

Вот что интересно:

Хватает ли Андрею постоянства в своих суждениях?

Как определить кто прав? Твой приятель, любитель эмбиента, Андрей Горохов или Дима Билан?

Кажется понял как подытожить :) на своем примере.

Я сначала слушал Брайна Ино. Положим Тьюздей автонум и ино с фрипом ивнинг стар. Потом ROBERTH RICH там с 83-85 года. На определенный момент времени, услышанное стало эталоном эмбиента для меня. В представленных образцах главным (на мое ухо) выразительным средством является сам звук. Пример звука - выразительного средства. Идете вы мимо трансформаторной будки, а оттуда доностится фон-жужжание, тревоги нагоняет.
Услышав же Сати Gnossiennes,( после длительного времени прослушивания как эмбинета (страз оф зе лид , видна обмана, дарк эмб там разный) так и не эмбиента), да еще в фортепьяном (обычный тембр звука) исполнени идентифицировал эту музыку как ...эээ скажем "ближе к классической". Те есть мелодия (пример мелодии "партия правой руки "к элизе") главное выразительно средство этой музыки звук самый что ни на есть обычный. Безусловно, если бы я был музыкально грамотен в части классичекой музыки, то в уши мне бы бросилось композицинное построение необычное для классической музыке. Но увы :) после всего ранее услышанного.

С точки зрения развития музыки и обсуждения музыки , то что сделал сати безусловно значимо и конкретно. И обсуждать конкретную идею можно как раз с позиции "новаторства", а не с точки зрения мне нравится этот звук, а вот тот не нравится.
С точки зрения "идеи" эмбиента айсберг безупречен. Но сам звук/настроение им создаваемый мне лично не особо. И в этом в этом я согласен с приятелем любителем эмбиента Bardoseneticube, что для заинтересованного слушателя/музыканта существует мульон ньуансов эмбиента по собствено звуку, способам звукоизвлечения/обработки его. А поскольку звук выразительное средство, то эталона как такового быть не может.
А для АГ как музжурналиста здесь особой темы нет, тк сабж для обсуждения несущественный и узкоспециализированный: в (не)нравится , толстые / тонкие звуки, реактор/трактор/мсп макс.
Пишу :) лет уж 5-7 паузу, тишиной наслаждаюсь как раз :)
Еще вот чью то фразу вспомнил про живопись. уже писал ее как то
Красота в глазах смотрящих КАКТОТАК

Ну вот Андрей, посмотрите, что вы наделали своими проповедями

кста ска (к ? о мелодике) :) композитром фильма амели несчадно содрана заглаваная тема у сати с произведения Gnossienne (No.1)

А о вариациях мы никогда не слышали... А кто у кого украл сочетание ноты ля с нотой до и нотой ми?

А Шнитке в третьем квартете нагло сдирает у Беховена, Шостаковица и Орландо Лассо, так он об этом, наглец, прямо в нотах и пишет.....

А бьйёорк тырит куски о Oval....В чем особенности мелодики Оval?

И ты думаешь низя стибрить кусок эмбиент трека? А скока людей этим занимается?

Трент Резнор, например, чтоб не мучаться, слушая и цитирую, специально нанимает саунддизигнеров, чтоб они ему клипали эти звуковые ландшафты пачками....Это если есть деньги....

Разве в искусстве кроме коллажирования нет других выразительных средств?

И ты не ответил на вопрос о мелодике? Что ты под этим подразумеваешь?

Кто ответил? Где ответил? А нука повтори?

Что такое мелодия? И что такое не мелодия?

Как определяется объективность твоих критериев?

Есть предел новаторству?

Что можно считать новым, а что нельзя?

Почему Сати нельзя считать эмбиентом, а Oliveiros68 можно? Что(не кого, а что) ты понимаешь под словом эмбиент? И что эмбиентом не является, и почему?

С чего ты взял, что у фортепьяно обычный тембр звука, а у трансформаторной будки необычный? И чем он так не обычен?

Почему, ванесса мей - это плохо, а "неумеющие" и не хотящие играть, программирующие, барабанщики из германииили из петрозаводска, делающие наивную электронику или опять таки твой эмбиент - это хорошо, ну или хотя бы нейтрально("пусть будет"), как, следует из передачи ?

Аморфуз не юли, отвечай на вопросы, иначе, не определив понятий, мы не разрешим наш спор...

И давай без яндекса?! Я верю что ты сильно вырастишь в душевном плане, если посмотришь в яндексе все понятия которые ты использовал, но пользуясь ими в слепую, ты же что-то имел ввиду, или нет?

все ответы есть в ранних постах. Еще раз (последний) другими словами.

Объективности критериев со стороны слушателя (восприятия) быть не может. Об этом писал в 2 ом посте. Примером привел анализ своего восприятия, почему
Сати не показался мне амбиентом :
01) у меня нет муз образования, в части истории классической музыки, и как следствие я не смог выделить его революционное построение композиций по сравнению с классической музыкой. Он на мое ухо (без подсказок) ближе к классической музыке.
02) Сравнивая Сати с образцами амбиента (примеры см выше) слышенного мною хронологически раньше, пришел к выводу. Сати фортепьянин :) и мелодичен, по сравнению с образацами (см пример выше). Пример мелодии партия правой руки "К Элизе". По простому слишком много нот :) обычным тембором. кактотак :)
Для меня главное выразительное средство эмбиента звук ! Звук передающий настроение. Мелодии может вообще не быть. У фортепьяно звук обычный тк используется гораздо больше/чаще чем звук трансф. будки.
При внимательном подходе понимаеш, что ключевой момент это СРАВНЕНИЕ. Используя сравниение можно получить ответы на все вопросы. Но у каждого ответы будут своими. Сравнивая Старуху Мха с Ванесой Мэй, мне больше нравится первый хотябы и мертвый.

А почему тебе нравится(для тебя главное) только звук, звук передающий настроение?

Вот сейчас ты знаешь, что Oliveiros не новатор, тебе он стал меньше нравится?

---Сравнивая Старуху Мха с Ванесой Мэй, мне больше нравится первый хотябы и мертвый.

А почему?

А зачем сравнивать Старуху Мха с Ванесой Мэй ?

Все ли можно сравнить/сравнивать?

зы: "Представьте себе такой диалог.Некто утверждает:
- Мне кажется, Чехов выше Довлатова! А в ответ раздается:
- Неправда. Довлатов значительно выше. Его рост - шесть футов и четыре дюйма... Оба правы. Хоть и говорят на разных языках..." (c) С.Довлатов

Оливейрос - это женщина, братишка.

:-))))

Ха-ха, нет, мы будем цитаты из Горохича перемусоливать.

Ладно, всё, давайте все мириться.

LOVE IS PEACE

Love is good. But my friend Ben tell that love is food.

Не так быстро, папаша.

Нет, это AmonDüül, а не J&M.C.

Ой, господа, интелектуальные гопнечеги пришли сюда проявлять свою инди-инициативу....вай-вай-вай...Как вы находите эту буффонаду, друзья?

Эй, ты слышал, что этот сосунок пропищал?

Явный пример тщетности обсуждения музыкальных перепетий...а вообще респект Владеку и Дедбуку...,и всем кто выкладывает музыку ,а не меряется тут неизвестно чем)Люди живут музыкои и рассматривиют ее в контексте собственной жизни ,а попытки разложить все по полочкам нормального человека не интересуют...и кажущийся академизм под давлением невежества перерос в обычную быдлятину,показав чего стоят все эти ваши разговорчики....

Очередные бла-бла-бла)))

у-у-ух! только сейчас эту ветку прочитал.
неловко даже после такого
но всё же
может кто-нить max rouen выложить?
не могу найти