Пропустить навигацию.
Главная
Повышает тонус извилины Хешля

Музпросвет 341 от 21 февраля 2009 года - Снова нео-классика

Плейлист
Hauschka "Ferndorf"
Melissa St. Pierre "Specimens"
Bill Dixon & Tony Oxley "Papirus"
Hannu "Harhailua"
Murcof "The Versailles Sessions"
Sunken foal "fallen arches"
Peter Broderick "Float"
Satoko Fujii & Carla Kihlstedt

ФайлРазмерСкачан разbinzip
Muzprosvet_N341_2009.02.21.mp328.45 Мб1273.90
Muzprosvet_N341_2009.02.21_32kbps.mp36.91 Мб1716.72

УРА!

УРА!

http://i43.tinypic.com/bdnnk9

http://i43.tinypic.com/bdnnk9.jpg

сорри, что без

сорри, что без очереди впихнул свой камент в самое начало.
один из читателей вступил со мной в приватную переписку, я написал ещё пару слов, которые решил сделать общим достоянием.

Нейробиологи знают, что они знают, и чего они не знают. Книга Зингера начинается с истории нейробиологии, там описывается, что знали и что думали, что знают, - от десятилетия к десятилетию.
Сейчас понимают, что знают очень мало. Но этого "мало" - огромные горы, не нужно себя обманывать. Разве что это огромные горы не совсем того, что релевантно для формирования мировоззрения.

но уже примерно понятно, какие мировоззренческие последствия эти открытия будут иметь.
именно эти последствия и обсуждаются в книгах о когнитивистике. другое дело, что просто так понять их сложно, там много канта, декарта, философии языка, вообще разнообразных философских и гуманитарных идей, которые так просто нафиг не пошлёшь.

В психологии и психиатрии тоже могут быть справедливые догадки - но если они реально есть. На самом деле науке причины таких явлений как шизофрения, депрессия и мания не известны.
Но известно, что некоторые преапараты (нейролептики) почему-то помогают некоторым людям. Почему - неизвестно (разговоры о серотонине - это шарлатанство, неподтвердившаяся гипотеза). Так что лечить и искать медикаменты можно, как минимум, можно пытаться, почему нет.

Но вот масса якобы научных статей о депрессиях у подростков, или о причине зависимостей, это шарлатанство, обман и самообман, за этим наукообразием ничего не стоит, механизм процесса не ухватывается, есть просто сравнение симптомов. Что касается сознания, воли, самосознания (проблема своего Я), восприятия, образования - тут дело совсем затуманилось. И Кант, кстати, кое-что справделиво предчувствовал.

Если совсем в двух словах - известно, как устроен мозг. Нейроны связаны друг с другом и передают импульсы. Возникают очень быстрые зоны возбуждения - так называемые "целлюлярные ансамбли", это не просто аморфные зоны хаотичного возбуждения, а строгие пространственно-временные рельефы, вспышки сложной формы. Это как раз то, о чём говорит гипотеза Хебба. Одни целл.анамбли активизируют другие ансамбли, а органы чувств превращают толчки из окружающего мира в целлюлярные ансамбли.
И всё. Больше ничего нет. Нет сознания, нет Я, нет буквы "а". Точне, и буква "а", и "сознания" и "я" - это тот или иной такой целл.ансамбль.
Но как из этого получается, что мы видим цветной и чувственный мир - не понятно. Потому что НЕТ никакого наблюдателя в нашей голове, нет никого, кто считывает эти возбуждения ансамблей клеток и интерпретирует их как окружающий мир или как нащу внутреннюю жизнь. Книга Зингера так и называется "Наблюдатель в мозге". И его нет.

Сказать то же самое более резким языком: вас, читающего эти строки, нет. То, что вы воспринимаете в качестве себя - это некоторая симуляция, гештальт, нечто что на самом деле есть взаимодействие возбуждённых нейрональных ансамблей. То есть ваш мозг подсовывает вам ощущение (не понятно как, тут есть огромная проблема), что вы есть. Как есть белый, солнечный свет, которого на самом деле нет (а есть эл.магнитные волны, которые не белые, не яркие, не цветные, вообще никакие). В любом случае, нет никакого ядра человека, из которого он сознаёт окружающий мир: и окр.мир, и человек упакованы в мозге в виде возбуждающих друг друга целлюлярных ансамблей Хебба.

Мир есть Я, Я

Мир есть Я, Я есть Мир!

Не могу понять,

Не могу понять, где в этой системе место Богу?

Аватар пользователя coherent_sheaf

эта гипотеза

эта гипотеза видимо не понадобилась

Андрей, не

Андрей, не вырывайте наш штепсель от матрицы. Итак жить хреново.

во-во

во-во

ОК, будем

ОК, будем дальше просвещаться. Разговор о "нейро-искусствоведении" отложим до лучших времен.
---
Вот довольно популярно написанное введение в философии Канта, если кто с ним не знаком. Затронуты обсуждавшиеся тут темы мышления, знания, квантовой физики, религии: http://www.friesian.com/kant.htm
Почему мозг не компьютер: http://scienceblogs.com/developingintelligence/2007/03/why_the_brain_is_not_like_a_co.php

http://www.youtube.com/watch?

http://www.youtube.com/watch?v=cqi5F5MqqTQ

"life itself is only a

"life itself is only a vision, a dream, nothing exists but an empty space, and you... and you are but a thought."

Hannu "Harhailua"

Hannu "Harhailua" (68MB)
http://sharebee.com/d348cd5c

Murcof "The Versailles Sessions" (114MB)
http://sharebee.com/b3005488

Касаемо темы передачи можно упомянуть коллектив Tin Hat Trio. Играют на струнных и акустических инструментах без компьютерной обработки, по разнообразию материала близки к Kronos Quartet. Хотя и называются "неоклассикой", но звучат не размазанно и безвольно-меланхолично, а камерно и с драйвом, особенно ранние альбомы, например Helium (2000):
http://rapidshare.com/files/142312028/TH-H.zip

http://forum.funkysouls.com/index.php?s=&act=ST&f=15&t=93638&st=all
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=257568 (375MB)

Андрей,

Андрей, интересно было бы узнать о влиянии разной музыки на психику человека, помоему получилась бы интересная передача.

это скользкая

это скользкая тема, близкая к нью-эйджу. я не встречал серьёзных текстов на эту тему, впрочем, мне подавляющее количество психологических текстов кажется шарлатанством.
музыка, влияет так же, как и литература. это сложный и непонятный процесс, о прямом воздействии можно говорить только в экстремальных случаях, скажем, когда в гуантанамо пытают дико громкой музыкой.
то, что музыка успокаивает или отвлекает, ну, так и лес успокаивает и отвлекает. такое "воздействие на психику" мне кажется тривиальным и неинтересным.

Аватар пользователя coherent_sheaf

а как быть с

а как быть с психоделикой разных сортов? как казалось, они целью ставили почти физическое воздействие на человека, чуть ли не музыка для употребления лсд, вводит в транс етс. хотя любим мы их не за это

Почему вам

Почему вам большинство псих. текстов кажутся шарлатанством?
Вот они - http://en.wikipedia.org/wiki/Music_psychology - разве ерундой занимаются?
К тому же есть психоакустика и прочие чисто когнитивные дисциплины, они максимально далеки от new age.

----Почему вам

----Почему вам большинство псих. текстов кажутся шарлатанством?

в двух словах не расскажешь. я их много читал, и вот кажутся.

научные институты из вашей ссылки - ну, откуда я знаю, чем они занимаются? и откуда это знаете вы? у меня есть толстый том о музыке, психологии и работе мозга. я примерно в курсе, что за темы в этих науках обсуждаются, и на каком уровне понимается музыка, психическая жизнь и деятельность мозга.
да, по-моему, ерундой.
если есть содержательные книги, они мне не встретились. увы.

психоакустика? это про то, что восприимчивость к разным частотам разная? да, тут есть всякие исследования, но это вовсе не сфера воздействия музыки на психику.
опять же , если вам известны содержательные книги на сей счёт - скажите. а то, что какие-то книги есть, я знаю. к когнитивным наукам отношусь с большим подозрением.

http://i40.tinypic.com/30jqxp

http://i40.tinypic.com/30jqxpg.jpg

Фотография

Фотография охуенная, луркморовский юмор нет.

Я тоже не знаю

Я тоже не знаю таких книг чтобы и про сознание, и про музыку, и про личные переживания. По психоакустике в журнале "Звукорежиссер" публиковались неплохая серия вводных статей (http://rus.625-net.ru/audioproducer/1999/06/2.htm, остальное в архиве). Но там ковыряются в отдельных подсистемах мозга/сознания и слуховой системы и дальше не идут. До психологии субъекта когнитивщикам еще очень далеко, это да.

Т.е. вопросы музыкальной критики и эстетики эти исследования решить не помогут - они в этом смысле вам кажутся ерундой?

спасибо за

спасибо за ссылку, но статья чудовищная. писал её биоробот, скомпилировавший массу технической дребедени низкого уровня, и пытающийся скрыть то обстоятельство, что на самом деле как работает мозг непонятно, и как и почему что-то воспринимается и запоминается - тоже не понятно.

я не хочу сейчас вдаваться в обсуждение современного состояния нейробиологии, приведу такой пример. вот вы знаете, что такое буква "а". как она выглядит, как она звучит. это элементарный пример того, что знает и воспринимает человек. буква "а" куда проще чем роман или музыкальное произведение.
вопрос такой: как и где эта буква "а" хранится в мозге?
ответ неизвестен.
а раз неизвестен про букву а, значит неизвестен и про такие вещи как красный свет, резкий звук, про все слова, про чувства и переживания... иными словами, неизвестно вообще ничего.
а то, что становится известным, довольно обломно. скажем, где хранится "я" (не буква, а самосознание), или что такое "свободная воля" или просто воля?
неизвестно даже то, чем на самом деле является обучение, образование.

нейробиологии до прояснения всего этого как до луны пешком.
да, а то, что на воспринимаемую высоту тона влияет и длина звука, замечено давно. как и наличие тех или иных рецепторов - что в глазу, что в ухе. Но следующего шага не сделано, и неизвестно будет ли он вообще сделан, если верить Вольфу Зингеру - директору немецкого Института мозга, а я ему верю. Вот бы перевести сборничек его уже неновых статей - была бы крайне подрывная книжка. Нью-эйдж, подпёртый технократией, выветрился бы их некоторых голов.

Кстати, тот, кто употребляет слово "декодируется" - очевидным образом не понимает проблемы. В природе нет звуков, нет высот нот, нет цвета, нет света. Нет силуэтов, нет форм, нет прямых линий и т.п.
Мы не декодируем то, что есть (это точка зрения так называемого позитивизма) а воспринимаем то, чего нет.
Это уже область философии, потому философы крайне нейробиологией лет восемь назад заинтересовались, есть книги с горячими дискуссиями, я уже года четыре бросил следить за ней, подозреваю, что воз никуда не сдвинулся.

вот и я

вот и я говорю,что это исскуственные миры.любое исскуство искуственно,извините за тавтологию.любое произведние-плод фантазии,вымышленность,даже если речь идет просто о срисовывании с натуры,пейзаж проходит сквозь художника как через призму,преломляется и мы видим совсем иное,то,чего,вообщем-то,изначально не подразумевалось в этом пейзаже.ноты "до" в окружающей среде нет до тех пор,пока мы не определим это понятие,эту систему,в которой еще и существуют связи между другими нотами...но это уже действительно философия,причем,очень примитивная

Нет, про букву

Нет, про букву "а" я не знаю ответов, но я так глубоко и не лез. Я не думаю, что непонимание базовых структур сознания должно мешать рассуждать о более поверхностных его проявлениях. Ну типа чтобы на бейсике программировать, ассемблера знать не обязательно, и тем более не нужно знать содержимое всех регистров памяти. Мой вопрос был "возможно ли в эстетике, задействуя нейрофизиологию, перейти от изучения чувственного восприятия к изучению личных вкусов" (используя компьютерную аналогию: с помощью мануала с уровня юзерского интерфейса перейти к изучению настроек программы?). Я так вас понял, что нельзя - хотя вы внятно не объяснили почему.

Я этими вопросами занимаюсь всего год, и к профессиональным интересам они отношения не имеет, т.е. я дилетант. Но по-другому никак: в моем окружении этим никто не увлекается, а найти на русском языке не-new age литературу по теме практически невозможно, тем более найти вменяемый учебник. В книжном формате я читал только Пенроуза (но его все ругают) и Поршнева (местами fiction). Любимой книжки, по которой можно построить стройную систему, я еще не нашел. Из нейрофилософов мне особенно симпатичен Jerry Fodor: http://www.lrb.co.uk/contributors/fodo01

Чем таким может понравится Зингер я не понял (http://www.scholarpedia.org/article/Binding_by_synchrony). Он тоже использует вычислительные (computational) модели сознания: нейроны понимаются как перерабатывающие информацию вычислительные единицы; нейроны образуют сеть; активность сети коррелирует с сознанием - в этом ничего необычного нет. Кстати, "декодирование" (у Зингера "information processing")- словечко из этой терминологии, буквально его понимать конечно нельзя. И посмотрите в статье раздел "The expansion of the research field" - ну не шарлатанство ли?

Или вот (http://www.profile.ru/items/?item=24047): "Нейрофизиологи Вольф Зингер и проч. утверждают, что в основе одного из фундаментальных принципов современного права — наказания по критерию вины — лежит фундаментальное заблуждение. Ни одному человеку не предоставляется выбор между добрым поступком и злодеянием, ибо свободная воля человека, утверждают они, чистая иллюзия, а зло существует в голове и есть биологический феномен."
Ага, жесткий детерминизм. Но это же далеко не единственный вариант решения проблемы: есть куча подходов, каждый по с своему аргументированный. И чем Зингер лучше? Критерии по отсеиванию шарлатанов вы так и не привели, да если и приведете, мне кажется что опять все упрется в эти самые "личные особенности". В том, что вокруг наук о сознании крутятся всякие сомнительные личности, сами науки не виноваты. И сам Зингер нью-эйджа не избежал: http://manwb.ru/articles/world_today/contemporary/DalaiLama_MrkKaufman/

----
У меня родственники состоят в неоязыческой секте, так что я могу наблюдать как фабрикуются нужные интерпретации чего угодно: сознательно фильтруются данные, под них ad hoc подбирается объяснение, объявляются "ерундой" все противоречащее - и "теория" готова. Все объяснили и успокоились.
Я же никаких заранее готовых выводов, к которым нужно прийти, и под которые подкладывать факты, не имею. По-быстрому найти простые решения сложных проблем я тоже не стремлюсь. Если же кажется что объяснения хромают - надо работать над ними дальше, а не скептично гундеть (это поощрение своей лени, по-моему). Я лучше буду с корявыми обяснениями, чем вообще с никакими.

И альтернативы данному подходу к познанию я не вижу - а у вас, как я понял, такая альтернатива есть?

Таак,

Таак, атмосферка накаляется, в воздухе начинает пахнуть серой.... ]:

обсуждать

обсуждать зингера я не буду.
вычислительной модели у него нет. аналогия мозга = компьютер это позавчерашний день. у зингера речь идёт о синхронизациях процессов в сетях (никакую информацию нейроны не перерабатывают, проблема там вообще не в отдельных нейронах), его опыты с возникновением стереозрения у кошек любопытны, но это специфическая тема, сборник статей, который я имел в виду, обсуждает более широкий спектр вопросов
http://www.amazon.de/Beobachter-Gehirn-Essays-zur-Hirnforschung/dp/3518291718/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1235685653&sr=1-2
вы его не читали, так что говорить не о чем.

то, что зингер написал о праве и в каком контексте, вы не знаете, в русском пересказе это выглядит идиотизмом, потому что и автор статьи зингера не читал, а переводит/пересказывает разговоры шедшие вокруг тезисов зингера. этих разговор существует несколько книг. и проблема юридической ответственности за свои поступки - не самое интересное.

куча подходов наверное есть, если кому-то охота с ними разбираться - ради бога.
я привёз из кембриджа стопку книг по нейробиологии и философии, так что примерный уровень современного понимания этого комплекса проблем себе представляю.
мне лично зингер сильно прочистил мозги.

он лучше тем, что он не журналист и не философ, не человек, пишуший о жёстком детерминизме или нежёстком, а реальный нейробиолог-учёный, причём очень высокого уровня.

что там он на этой буддистской конференции сказал, я не знаю - но некие мутные параллели с буддизмом у новой картины человека якобы есть. Варела (тот, кто придумал аутопойэзис) вообще был буддистом, впрочем, я с этим не разбирался. Зингер вроде бы был приятелем варелы, может от этого у него есть выход на буддистов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Francisco_Varela

насчёт поиска корявых объяснений - золотые слова. так и надо.
если вы считаете, что я всё понял и успокоился - то вы заблуждаетесь.
если "гундеть" относилось ко мне - то я-то как раз помалкиваю.
и вякнул про зингера единственно только для того, что вообще как-то обозначить своё условное место в этом море.
вас не устраивает то, что пишут о зингере на доступных вам языках? прекрасно, но это не моя проблема. на мой взгляд то, что он написал по немецки вполне внятно и основательно.

про бенджамина либета слышали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
не знаю, можно ли по википедии вообще понять, о чём там идёт речь.
это одна из центральных тем.

Спасибо за

Спасибо за исчерпывающие ответы.

Немецкий мне не доступен, так что с Зингером придется повременить до перевода.
На английском нашел только учебник под его редакцией: http://books.google.com/books?id=oKQHhvAqO5oC - поштудирую на досуге.
Ни Варел, ни Либет мне до этого не встречались. Searle, Dennet, Pinker, Sacks, Fodor в инете более широко представлены (тут выбирать не приходится) и ссылаются на них куда чаще, поэтому с ними знаком лучше.

Про аутопойэзис тоже впервые слышу, но понятие интересное; после этого сравнивать сознание с настольным компом - детский сад, конечно; но какими еще словами человеку с улицы объяснить что из себя представляет мышление? Более внятной общедоступной аналогии как бы и нет.

Насчет восточной мудрости, знаете, есть такая книжка Tao of Physics, там мусолится тема как даосисты за несколько тысяч лет предугадали квантовую физику, притом что сами китайцы особого вклада в эту науку не оказали и не оказывают. Такое чувство, что и буддисты по этой же схеме пытаются нахаляву вписаться в модный тренд.

Что касается религии вообще, вы в курсе скандала с Eugen Drewermann? Есть среди его работ чего достойного? В России нейротеология, наверное, могла бы найти отклик (http://en.wikipedia.org/wiki/Eugen_Drewermann)

---
И, кхм, есть еще такая тема как galvanic skin response (http://www.vgmusic.com/information/vgpaper3.html#criteria6). Если вам она не кажется очередным псевдонаучным баяном и насилием на эстетикой, то можем обсудить.

я перестал

я перестал понимать, о чём мы говорим

что касается зингера, то найти его тексты на английском возможно
вот тут он есть
http://www.avaxhome.ws/ebooks/science_books/psychology_behavior/Neural_Correlates_of_Consciousness_Empirical_and_Conceptual_Questions.html
но тут он присутсвует в обойме других когнитивистов и пишет так, как требует американская когнитивистика. Иными словами, он мало чем отличается от других. Я говорил о паре его книжек (вторая - просто сборник интервью из газет), которые он издал. А так-то читать что его, что любого другого пишущего в этой сфере, на мой взгляд, настолько сложно, что бесполезно.
"Эффект Зингера" в немецкоязычном пространстве состоял в том, что инсайдер наконец объяснил публике, о чём там вообще идёт речь, и это наконец поняли журналисты, философы и просто пытливые граждане вроде меня. Как без такого сорта популярного введения в проблематику можно с чем-то разобраться - я не представляю себе. Ведь есть с одной стороны нейробиология, в которую вникнуть невозможно, и есть масса околофилософских текстов, посвящённых проблеме сознания, самосознания, языка, эмоций, восприятия, свободной воли, интеллекта, памяти, социального поведения, креативность, одна "проблема зомби" породила шквал публикаций. И весь этот девятый вал understanding of consciousness in a scientific light на самом деле говорит об одном и том же, потому что реального сдвига в науке нет. Но понять, что это именно говорение об одном и том же, и понять - о чём именно там говорится, можно, только если тебе основные моменты сначала объяснят на пальцах.

А так-то - на аваксе масса книг на эти темы, в Кембридж рыться в университетских книжмагах можно не ехать. Попробуйте разобраться. По моему проще изучить немецкий и прочитать популярные книжки Зингера.

проще уж самому

проще уж самому придумать теорию(хотя уже и сложно что-то новое высказать),нагородив множество умных фраз,за которыми можно скрыть свое незнание,или может удастся таким образом приблизиться/отдалиться к истине в последней инстанции.

Теорий и так

Теорий и так хватает, разобраться бы в том что уже напридумывали.
А когда пытаешься скрыть непонимание за умными словами, то есть риск столкнуться с тем кто в этих вещах разбирается - и сильно облажаться.

человеку с

человеку с улицы можно объяснить так: мозг работает не как компьютер (потому что нет ни процессора, ни программ, ни памяти), а как радиоприёмник. В радиоприёмнике колебательный контур настраивается на эл.магнитную волну, то есть в нём возникает резонансное колебание, контур откликается на слышимое им колебание эл.магнитного поля.
Нейроны образуют контуры, и эти контуры откликаются на воздействия, возникают специфические волны возбуждения и самовозбуждения, которые активизируют другие контуры. (отсюда и тема "синхронизации", то етсь синхронизации возбуждений в замкнутых сетях.
мозг похож на гигансткий радиоприёмник, который сам себя слушает, сам себя возбуждает и сам себя перепаевает/перенастраивает.

а вообще-то о прохожих с улицы не надо заботиться и не надо им что-то объяснять, поймите сами хоть как-то. А если вы под человеком с улицы имели в виду самого себя, то лучше махнуть рукой и пройти мимо. Как прохожие и делают.

У Варелы есть симпатичная и очень просто написанная брошюрка середины 80х о том, почему мозг не компьютер.
F.-J. Varela
Cognitive Science
A cartography of current ideas
1988
Она несколько устарела в том смысле, что высказанные в ней надежды не оправдались, но это неплохой кое-что проясняющий текст.

Радио это все

Радио это все равно сложно. У гуманитариев, с которыми я общаюсь, до сих пор в моде фрейдизм, с его представлением сознания как термостата, с психоэнергией и прочим. Черта с два они поймут, что такое "самовозбуждение колебательного контура".
И если было непонятно зачем я спрашивал про нейроэстетику и нейротеологию, то это я так судорожно пытаюсь найти хоть какие-то точки соприкосновения между естественнонаучным и гуманитарным дискурсами. Для меня это актуально.
Конечно, все эти нейро-чего-то-там - кадавры те еще, но других примеров междисплинарного подхода нет, вот и приходится с ними возиться.

Да блин, о чем речь. Для большинства вообще вот такие сайты: http://news.marketgid.com/21 - окно в мир современной науки. А многие до сих пор думают, что "мы используем мозг на 5%" и "левое полушарие - логическое, а правое - творческое". Невозможно быть хуже ТАКОГО.
Поэтому не нужно стесняться говорить хоть о чем-то; нужно не молчать, предлагать альтернативы, пусть и корявые. А то никакой победы над нью-эйджем и безграмотностью не случится.

---
Если опять будет неясно к чему этот пафос, то я хочу подвести вас к мысли сделать передачу про Зингера :) Про Слотердайка у вас неплохо получилось, отчего не повторить нечто в этом духе? Если уж о влиянии музыки на сознание говорить нельзя (или просто рано), тогда можно будет обсудить ПОЧЕМУ нельзя. Приложения эволюционной теории к искусствам (в духе "музыка - форма человеческих брачных песен") - тоже богатая для критики тема.

на самом деле

на самом деле там много хуже/сложнее, чем с колебательным контуром.
о гипотезе Хебба вы тоже не слышали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Hebbian_theory
это так называемая cell assembly theory.
из википедии понять ничего невозможно.

фрейдизм, увы, лженаука или, скорее, идеология.

книги о когнитивистике и пишут гуманитарии для гуманитариев. если вы не имеете об этой сфере никакого понятия, вам не стоит пытаться кого-то просвещать.

я было чуть не взялся писать популярную книжку на эти темы, так я завёлся. но я никакой не специалист, я сам многого не понимаю, надо просто переводить внятную литературу, а не множить количество звеньев в испорченном телефоне.
статья слотердайка была маленькая и состоящая из двух-трёх тезисов, сборник статей Зингера содержит несравнимо больше информации и терминологии, он же описывает изменение парадигмы в понимании устройства человека. И это изменение парадигмы не менее радикально, чем переход к коперниканской модели мира. С той только разницей, что Коперник предложил новую модель, а нейробиологи новой модели предложить не могут, зато могут сказать, что старая модель не канает.

Нет, про такие

Нет, про такие тонкости я еще не читал, да и не скоро доберусь, слишком это тягомотно. Пока и радио прокатит. У меня же чисто любительский подход к изучению предмета: если в википедии написано интересно - читаю дальше; критикуют? - значит научная общественность неравнодушна; ссылок на работы много? - значит авторитет и т.д. Как еще ориентироваться в незнакомом предмете, я не знаю. Популярные/обзорные работы фиг найдешь (и я так понял ждать их придется еще долго), а поговорить с интересующимся человеком у меня получилось впервые, но вроде неплохо получилось :)

Я думаю дальше смысла спорить нет, у меня аргументы закончились, а где не прав, я уже вижу. Спасибо, что нашли время; не знаю как вы, я узнал немало полезного, хоть вы и не покритиковали собственно упомянутые нейро-дисциплины :)

В целом, я так вас понял, не следует лезть в дебри приложений всех этих клевых теорий к практике, пока ученые не предложат эту самую новую парадигму? А сейчас следует думать о человеке (искусстве, критике...) по-старому и не нервничать?

жаль, я думал у

жаль, я думал у вас серьёзный интерес. вы резво начали, а оказалось, что ничего особенного за этим и не стоит.

это не тонкости, а примерно такого же рода обстоятельство, как и то, что тела состоят из атомов.
про радио это такая же глупость как и про компьютер. не рассказывайте никому, не позорьтесь.

вам ещё и приложения к практике нужны? фу.
там приложения такие могут быть, что крыша может поехать. конечно, никому это не надо.

да, можно думать по старому. сейчас можно думать, что земля плоская и солнце вращается вокруг неё, и тоже не будет никаких противоречий и трудностей в вашей жизни.

А вы думали что

А вы думали что сюда профессора ходят? На спец-факультете я не учусь и к этой тусовке отношения не имею. Как еще выкручиваться без интернета?

И поймите правильно, я не вижу ничего круче того что мы тут обсуждали. В комплекте с теорией эволюции это вообще смерть всему - в этом смысле отношусь серьезней некуда. Я пытаюсь применить теорию к практике из желания чтобы знания не лежали зря, ничего постыдного в этом не вижу. Вам это кажется наивным - ладно, но тогда хотя бы намекните на причину такого скепсиса. Я три раза об этом попросил, а вы только льете желчь и ссылаетесь на недоступную мне литературу.

Или чтобы совсем сэкономить вам время: дайте всего одну ссылку на работу с адекватной, по вашему мнению, критикой примения наук о сознании к эстетике (вроде такого http://www.imprint.co.uk/rama/art.pdf) - и я отстану.

Аватар пользователя coherent_sheaf

Джерри Фодор

Джерри Фодор занимается, и эта школа функционалистов МИТовская, ее конечно критикуют, Патнем, например. У них как раз взгляд, грубо говоря - мозг - компьютер, при этом разделенный на блоки, так что например можно указать область мозга, в которой при мысленной деятельности локализовано, представлено понятие "красный" (тут примыкает к очень глубокому вопросу о существовании квалий, который скорее философский и ответа не подразумевает :)). это даже называют новой френологией :). Что-то похожее у Хомского, его "орган речи " - предустановленный синтаксический анлизатор "универсальной грамматики",подход который он пропагандирует. Мне это симпатично, потому что хоть какую-то определнность вносит, хотя и радикальным путем. вообще смотрю на такой скептицизм в комментах - он очень хорошо соотносится с мнением что единственным серьезным и последним прорвом в понимании сознания было то движение Тюринг, Черч, Пост - строгое описание алгоритма. Все последующие ни к чему в результате не привели в понимании процессов мыслительных. Нейробиологи в подробностях описывают нейроны, создаются там бесконечно сложные динамические модели мозга, пытаются даже связать с физическим уровнем (Пенроуз, который конечно спорный очень) и никакого фундаментального результата, понимания - только междисциплинарные гранты уходят ) Возможно прогресс был по гуманитарную сторону баррикад - пправьте кто разбирается

nubosis спасибо за

nubosis спасибо за tao-of-physics.посмотрим,удастся ли очередная попытка объединить Запад и Восток

Нет, у Tao of Physics

Нет, у Tao of Physics не получится. Я упомянул эту книжку как пример насилия над религиозного сознания над наукой. Сами физики крайне скептично относятся к таким попыткам синтеза, посмотри как тут эти теории критикуют:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mysticism

Если интересует эта тема, то лучше почитать Пенроуза. Он признает, что переходить от мИкромира к мАкромиру еще рано, и лично я практикующему физику верю больше.
http://www.koob.ru/penrose/

Аватар пользователя coherent_sheaf

ну откровенно

ну откровенно говоря к Пенроузу, к его трудампо темам, отраженным в "новом уме.." и "тенях разума" научное сообщество относится скорее как у нас к академику Фоменко. не стоит верить практикующему физику. как и практикующему топологу
почитайте критику
http://www.mth.kcl.ac.uk/~llandau/Homepage/Math/penrose.html
так что можно говорить о Пенроузе как о дилетанте (грубо звучит, конечно), по крайней мере в деле интерпретации многострадальной теоремы Геделя о неполноте, которой правда досталось и от других замечательных людей :)

Да, критиков из

Да, критиков из AI-лагеря у Пенроуза хватает. Жаль у меня нет ни достаточных мат.знаний, ни понимания того как его видят коллеги (в интеренете все одинаково убедительны), чтобы разобраться где конкретно он лажает, поэтому верю на слово - буду относится осторожней.
Как минимум его рассуждениям о недопустимости наивно использовать квантовую физику доверять можно/нет, как считаете?

Аватар пользователя coherent_sheaf

откровенно

откровенно говоря, я не помню это его рассуждение, я читал только новый ум несколько лет назад. ну а вообще наивное использование чего бы то ни было недопустимо :) по квантовой физике же - очень сложный вопрос, есть как бы копенгагенская программа, которая принята "большинством голосов", есть еще ряд - уйму книг написаны серьезных и миллиарды несерьезных. интерпретация есть, но есть чувство неудовлетворенности - не интуитивная, нет такого глубокого понимания как классической механики, там логику подводили - фон нейман-биркгоф, алгебраический формализм, огромные успехи конечно достигнуты, вопросы остались на философском уровне в основаниях. что же это за пси-функция.
а интерпретируют в научно популярной (недобросовестной, но у пенроуза там все четко очень - его область) литературе, что-де случайность, бог играет в кости. на самом деле это не так, законы квантовой механики абсолютно детерминистские (дифференциальное уравнение шредингера), а случайность - это именно в интерпретации появляется, чтобы объяснить определенные явления (принципиальная невозможность измерить пары некоторых величин одновременно)
в начале к этой книге фейнмана хорошо описано на простом примере
http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.cgi?lang=ru&st=%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%B8+%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8B+%D0%BF%D0%BE+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%D0%BC&network=1

вообще от научно популярной литературы один вред. я вот до сих пор страдаю. даже не уверен что написаное мной выше не чушь :).
что самое интересное пенроуз призывает к обдуманой интерпретации своей области, а в чужой (мат. логика) рубит с плеча. на самом деле теорема о неполноте - не такой сильный результат, чтобы из него делать глубокие философские выводы. надо понять что она утверждает и стараться не простирать ее результаты дальше позволенных - для каких систем она применима и что она утверждает. для этого можно книжку успенского почитать
http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.cgi?lang=ru&st=%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0+%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F&network=1
там кажется есть даже семантическое доказательство (которое гораздо интересней чем синтаксический вариант), а может и нет -не помню

У меня

У меня ощущение, что я говорю чушь появляется от почти всего сказанного (если это не "да"/"нет"). Так что не беспокойтесь, бывает хуже.

За указания на физику спасибо, Фейнмана вообще часто рекомендуют для ввода в курс дела, правда наличие "интегралов" в названии книги не обнадеживает. Может найду время разобраться, как закончу возиться с биологией. Но нет ли чего полегче? ("проще! еще проще!")

Геделя и Черча я пробовал на зуб и обломался. Интересно, конечно, но вещи уходящие в философию математики это явно не для всех. Фодор и компания критиковали неправильное применение тезиса Черча к мышлению, ну и говорили что сознание!=машина тьюринга (http://plato.stanford.edu/entries/church-turing/), это все что я о нем знаю.
Гедель даже в самой самой наглядной форме тяжеловат: http://www.research.ibm.com/people/h/hirzel/papers/canon00-goedel.pdf (это типа руководства для чайников) - что уж говорить о применениях к вопросам сознания.

Короче, чтобы не запутаться самому и не стать шарлатаном-постмодернистом, я предпочитаю в математические дебри не лезть.

Аватар пользователя coherent_sheaf

да, про фодора я

да, про фодора я конечно неправду сказал, но про модулярность точно правда

чтобы понять трюк геделя, надо поломать голову над парадоксом рассела, на котором он основан (на схожей ловушке)
в док-ве геделя он звучит как "это утверждение не выводится из аксиом А,Б,В"
тогда если мы посчитаем его правдивым (выводящимся из А,Б,В), то получим что оно ложно (не выводится). если ложным, то правдивым. то есть в системе аксиом она не может быть ни ложным, ни правдивым.
но все трудности в технических деталях
сначала надо занумеровать хитрым способом все утверждения - как последовательности символов и потом все арифметизировать, все утвверждения строго определить с помощью предопределенных символов, напрмиер утверждение "утверждение с номером 123 доказуемо" или "2*2=5" или "(*)_=" а потом выписываем на нашем строгом языке (логика первого порядка+ аксиомы пеано) утверждение-ловушку и доказываем существование таких каверзных предложений. на сама деле если язык достаточно выразительный, то на нем всегда можно будет написать такое предложение

Вам надо

Вам надо мета-математику для средних классов преподавать :)

Про доказательство в целом я разобрался, сенкс. У меня главные проблемы в рутине, т.е. в том чтобы понять формализацию определений и выражений - но тут никто не поможет, надо просто мат.аппарат тренировать.

Аватар пользователя coherent_sheaf

хорошая книжка

хорошая книжка н. непейводы для введения гуманитариев http://ulm.uni.udm.ru/~nnn/prilog.pdf
прикладная логика, там можно поупражняться в начале с кванторами, лог. связками и переводу с живого языка на логический фраз вроде "все люди имеют 3 ноги", и понять понятия вывода, аксиомы, схемы аксиом - там первые несколько глав+ для доказательства теоремы о неполноте надо знать аксиомы арифметики пеано - собстевенно неоплноту которой и доказываем.
боюсь быть назойливым, но рекомендую концентрироваться, вот это ощущение понимания без технических деталей или хотя бы уверенности в возможности их воспроизвести - опасная штука. куда больше пользы будет если разобрать одну теорему, пусть несколько дней уйдет даже на это, чем иметь ощущение идеи. хотя это наверное спорный тезис
а по физике боюсь что фейнмановская книжка - самое простое изложение из тех, что мог бы рекомендовать. математики там мало, он интуитивные вещи такие рассказывает, интеграл использует не простой а континуальный - это просто сумма определенной величины по всевозможным траекториям, соединяющим две точки. у него даже нет до сих пор строгого математического определения из-за технических сложностей с мерой. все это возникает очень естественно. правда я это читал после хоть и рудиментарного и ужасно прочитанного, но университетского курса. на самом деле в физике можно не бояться математики особо, там все приблизительно :)

Папа поучает

Папа поучает сына:
- Запомни, сынок, умный человек всегда во всем сомневается. Только дуpак может быть полностью увеpенным в чем-то.
- Ты увеpен в этом, папа?
- Абсолютно.
-----
Хм, это был такой анекдот про теорему Геделя, если что. За ННН спасибо, весьма доступная книга; университетские учебники обычно более безжалостны к гуманитариям.

Нейрон может

Нейрон может обрабатывать информацию, меняя свойство мембраны и синоптических входов путем изменения концентрации внеклеточного передатчика.
http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem51.htm

я досообразил,

я досообразил, участником какой секты я являюсь: той, что утверждает, что ничего фундаментального на самом деле не известно, ситуация мутна, я же написал "как до луны пешком", и что ясно - так это то, что известные или кажущиеся очевидными модели и представления не канают.
так я переистолковал для себя популярные тексты зингера.
на него я накинулся из-за многих причин.
самое важное (для меня) в нём:
1. он использует понятие гештальта.
2. он пишет о том, что неизвестно и сомнительно, то есть описывает, как мало на самом деле известно. обычные тексты о мозге и сознании вопрос того, что на самом деле неизвестно, замалчивают. из этих текстов следует, что всё отлично понятно и известно. но оптимизм такого сорта - это олд скул.

Кое-что найти

Кое-что найти все же можно: http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroesthetics
Внизу есть Levitin, Daniel J. (2006): "This Is Your Brain on Music: The Science of a Human Obsession."
Тут на стыке с гештальт-психологией: http://www.mapology.org/en/Publications
Здесь с психотерапевтией: http://www.neurodiversity.com/art_music.html
Список электронной литературы (статьи платные, но в некотрых универах есть подписка на эти сайты): http://www.mapology.org/en/References
Примеры практического применения ("Are German drinking songs more likely to be in triple meter"?): http://www.music-cog.ohio-state.edu/Humdrum/sample.problems.html

Когнитивная психология не так и бесполезна. Например она может помочь ответить, почему европейские футуризм начала века и сериализм не прижились у масс. Может окажется, что 95% людей органически трудно декодировать негармонические звуки (http://www.greenwych.ca/atonal.htm) и воспитать у них любовь к этим звукам невозможно. Именно поэтому субъективно им атональной музыка не нравится и не понравится никогда - а не потому что они мещане и невоприимчивы к "высокой" культуре (Адорно вроде так этот вопрос решал?).
И юные Штокхаузены, получается, могут сэкономить время и не стремиться нравиться своими электронными визгами обычным слушателям.

Им не то что

Им не то что трудно, им просто незачем туда соваться. Могу и ошибаться, но кажется, у Горохова где-то было про то, что мозг любителя Merzbow ненамного отличается от мозга любителя Брити Спирс (и то и другое хуйня, но раз уж ты их упомянул). Это насчет "восприимчивости к прекрасному". Ты знаешь что-то, что из авангарда прижилось у масс?

Аватар пользователя coherent_sheaf

Дембельский

Дембельский альбом группы ДК
его можно в ларьках услышать. правда это не авангард а панкрок больше. но разницы нет ведь. панкрок это же тоже авангард, не такая как все музыка

>>им просто

>>им просто незачем туда соваться
И почему незачем?

>>мозг любителя Merzbow ненамного отличается от мозга любителя Брити Спирс
Это такое красочное сравнение, не более. Он ведь экспериментально не проверял, правда?
У всех мозги немного отличаются, вопрос в чем именно. Ну и касаемо темы, как эти (физические и измеримые) отличия влияют на (субъективные и ненаблюдаемые) вкусы и убеждения. Если бы головы 100 любителей Merzbow и 100 поклонниц Бритни просветили fMRI-сканнером и нашли некоторые устойчивые коррелляции между типом любимой музыки и возбудимостью отдельных участков их мозгов, то тогда можно было говорить о каких-то различиях. Но и тогда толку немного, там куча других вопросов возникает.

>>что из авангарда прижилось у масс?
В смысле из эпохи модернизма? Напрямую ничего, наверное. Просачиваются отдельные элементы и то в качестве заимствований подражателями: например, отношение к музыке как к структурированному шуму (футуристы->ранний индастриал), или cut-up техника->семплирование, или дадаизм->психофолк. Впрочем можно смотерть на заимствования как на запоздалое параллельное и независимое развитие, тогда авангард вообще как бы не при делах.

я спросил: вы

я спросил: вы сами читали какую-нибудь внятную книгу на сей счёт? не надо меня заваливать ссылками на шарлатанов, я видел достаточно такого рода литературы, mapology, ага.

---------что 95% людей органически трудно декодировать негармонические звуки

вот я и говорю, что нью-эйдж.
под гармоническими звуками имеется в виду темперированная зап-евр.система, мажор-минор.
что же слушали 100% людей до формирования этой системы, или же в странах, где она не победила? как с точки зрения гармонии выглядит китайская музыка? и ничего, китайцы не считают её неестественной.
и насчёт "трудно" тоже детский лепет. мало ли что каменные храмы было строить трудно, однако же строили.
всё это обывательские разговоры, замаскированные наукообразием.

я спросил: вы

я спросил: вы сами читали какую-нибудь внятную книгу на сей счёт? не надо меня заваливать ссылками на шарлатанов, я видел достаточно такого рода литературы, mapology, ага.

---------что 95% людей органически трудно декодировать негармонические звуки

вот я и говорю, что нью-эйдж.
под гармоническими звуками имеется в виду темперированная зап-евр.система, мажор-минор.
что же слушали 100% людей до формирования этой системы, или же в странах, где она не победила? как с точки зрения гармонии выглядит китайская музыка? и ничего, китайцы не считают её неестественной.
и насчёт "трудно" тоже детский лепет. мало ли что каменные храмы было строить трудно, однако же строили.
всё это обывательские разговоры, замаскированные наукообразием.

понил ты,

понил ты, нубозисус! как тебя андрей на место-то поставил ловко. ты писал, кряхтел, старался, авторитетными именами обкладывался, терминологией бликовал а в итоге был поднят на смех, раскулачен простыми русскими словами. учись!

А не кажется

А не кажется вам что влияние музыки слишком многогранно, чтобы вообще можно было что-то конкретное о её влиянии сказать. Как по-разному на разного человека влияет окружающая среда, так с музыкой ещё в несколько раз сложнее.
Одна лишь сторона это например то, что музыка, как способ чувственного познания (наподобие абстрактного зрения или осязания) может обыгрывать одни и те же формы так что мы на привычные для нас вещи взглянем с другой стороны, тем самым расширяя наше представление о чём-либо, углубляя его, как например, слушая допустим даб rhythm & sound по-другому воспринимаешь окружающую среду города, течение времени, в голове происходит ассоциативный ряд и объекты и явления из него предстают перед тобой в чуть-чуть ином свете, аможет и не чуть-чуть. Более того музыка, её гармония, форма, движение и т.д. сами предстают объектом созерцания и могут действовать на психологию слушателя образом подобным другим осязаем явлениям и объектам мира, как нечто новое незнакомое.
То есть так как и психология человека не самая изученная система, его разум тем более, то и реакцию на определённые сигналы, особенно как музыка, почти невозможно охарактеризовать, подвести под общую для всех черту.
Может так, а может просто у меня спросонья утренний бессмысленный поток сознания...

Раньше стихами

Раньше стихами почивали, теперь вот прозой стали херачить.
...
так мучительно выстраивать сложноносочиненные предложения чтобы сообщить нам банальную и ленивую мысль "музыка сложныя, люди разные, поэтому мы ничего никогда не поймем" было совсем необязательно.

композитор,если

композитор,если он талантливый ,а если еще и гениальный к тому же,сочиняет и для ума,и для чувств...но таких мало...обычно получается для одного из двух только...положение сегодняшней т.н. неоклассики такое весьма сомнительное,по тому как отчень трудно не погрузится совсем в new age и easy listening,или в абсурднейший авангард как другую крайность...

у Hauschka мелодии

у Hauschka мелодии вроде не совсем уж сваливаются в слащавость,хотя и на грани,очень даже симпатишно....а Sunken foal по-моему чистый брейк,только слегка заторможенный...определенно,уже имеется тренд,раз появляются все больше таких альбомов,в таком духе "почти минимализма "
Hauschka "Ferndorf"
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1234049

В будущем

В будущем вместо наркотиков будут продавать болванки с записями, которые влияют на сознание наркотическим образом. Уже в целях терапии и полётов сознания на рынок начали появлятся такие продукты как "Аудиостимуляция осознанных сновидений" и т.п.

а здесь сидят

а здесь сидят люди,по-твоему,не подверженные такой аудиостимуляции? а по-моему,очень даже...потому как музыка даже и не слишком-то психоделическая выстривает вокруг тебя свой собственный мир и глубина ухода в этот мир зависит уже от самого человека,от его вовлеченности в прослушивание

Аватар пользователя glassed

Фантасты давно

Фантасты давно до такого додумались - Головачев например в "Черном человеке"

Строго по

Строго по теме
имхо,трек от Peter Broderick похож на обычную песню с куплетом и припевом, 2-й трек Hauschka - на drone doom, трек от Melissa St. Pierre - на краут-рок, трек от Murcof - на IDM.

"Чем должен заниматься серьезный музыкант? Сочинением серьезной музыки или пробуждением чувств и эмоций?" А ведь возможна же серьезная музыка, пробуждающая чувства и эмоции. Или нет?

Чувства и эмоции:
http://www.youtube.com/watch?v=s5Bv3307x08
http://www.youtube.com/watch?v=uutQ4dMJXzg

ДАЁШЬ СОТЫЙ

ДАЁШЬ СОТЫЙ КОММЕНТАРИЙ!

+1

+1

Андрей,

Андрей, отвлекаясь от вышеизложенных прений, почему бы не сделать передачу про авангард и китч в музыке?...Можно подтянуть туда таких теоретиков как К. Гриндберг и Т. Адорно. Эта тема интересна, поскольку вообще задает тон всем дискуссиям о музыке и о её будущем..

не потяну такой

не потяну такой темы.
климента гринберга сильно не одобряю, уже более 20 лет. его концепцию авангарда считаю неверной.
адорно не понимаю, мне скучно его читать.

мне кажется интересной тема псевдоавангарда - то етсь музыки, которая выглядит как авангардная, но на самом деле является злоупотреблением внешними эффектами. и интересно, слышу ли я сам разницу между псевдо и настоящим авангардом.
но говорить что-то на эту тему я не могу.
хотя знаю, что существует много якобы очень продвинутой музыки, которая вызывает удивление и тоску, кажется бессмысленной и глупой.

АГ писал уже на

АГ писал уже на эту тему: http://www.topos.ru/article/2037

Андрей, а вы

Андрей, а вы знаете про какую-нибудь комбу бакх или общежитие?

и то и другое

и то и другое очень-очень плохо и вторично

Ну да.

Ну да.

Первое

Первое недо-нИНЖА тЬЮН, второе говнорокеры-неудачники, все крайне заурядно, так что лучше этого и не знать. Даже сайта у оБЩЕЖИТИЯ совершенно убогая, под стать музычке (у первых хоть с этим получше, а так та же самая чушь, целых 40 альбомов).

И дело даже не в

И дело даже не в том, вторичны или третичны подобные поделия, но в том, что людям в творчестве предоставляется полная свобода действий, а они расходуют её на такую вот невесёлую ёбань.

Хм, тут в чем

Хм, тут в чем дело, "общежитие" считают себя творцами, создателями некой русской музыки. При этом, судя по болезненной реакции на критику (в духе "вы идиот, нерусский, умрите") их одутловатой посконности, у них эти игры с самими собой в творчество всерьез. В любом случае, это интересный социомузыкальный казус.

Аватар пользователя coherent_sheaf

просто люди

просто люди хотят русского

Как ни странно,

Как ни странно, в долбославии русского совсем немного.

Короче, юРА

Короче, юРА шЕВЧУК "для бедных".

Не в тему, но

Не в тему, но все же.
Делюсь ссылкой на подкаст Дмитрия Васильева http://iem.rpod.ru/. Знаток неторопливой электроакустики знакомит с ее виднейшими представителями и лейблами, специализирующимися на ее распространении.

Еще одна качественная серия программ достойная внимания..

Андрей, а вы не

Андрей, а вы не планируете посвятить выпуск Музпросвета старым российским коллективам (из так называемого русского рока)? типа АукцЫон, Веня Д`ркин, Ночной Проспект, Почта, Иванов Даун, Час Пик и т. п. Или там совсем нет ничего интересного?
Извините за наглость и за то, что я задал вопрос не в тему обсуждаемого выпуска Музпросвета.

Среднерусская

Среднерусская возвышенность!

Русская

Русская (Восточно-Европейская) равнина!!!!!!!!!!11111111

давай я тебе

давай я тебе лучше пиццу вкусную закажу на дом? скинь свой адресок мне на почту russki_rock_govyazhiy_sok@pisem.net

а давай лучше

а давай лучше вечером с тобой встретимся - будем опиум курить-рить-рить-рить

действительно,

действительно, такой могучий пласт андрей проворонил. эх, андрей-андрей...

это хорошо, что ты так скромно спросил. все бы так со своими драм-н-бейсами и дабстепами.

Ну слушает

Ну слушает человек русский рок, ну и чо? Ты вот вообще ничего внятного ни разу не написал, но ведь тебе рот никто не затыкает.

Не совсем так.

Не совсем так. Слушаю из русского рока и прочей неофициозной советской самодеятельности совсем немного. Многое из этого еще не слушал. Хотел просто узнать отношение Андрея Горохова к такой музыке, будет ли она звучать в Музпросвете, есть ли там с точки зрения Андрея что-нибудь необычное.
А вообще я слушаю, как заметил greenpit, драм-н-бэйс и дабстеп... и работаю на заводе.

в музпросвете

в музпросвете их не будет точно.
ночной проспект это не 80е? и аукцион я ещё в 88 видел на сцене много раз.
остальные мне неизвестны, и в любом случае я от русских коллективов очень далёк, во многих отношениях. вы к ним значительно ближе, это ваша домашняя музыка, а для меня она далёкая и посторонняя. почему я должен рассказывать вам о том, что у вас творится в доме, и о чём я не имею понятия? русскую музыку я не слушаю, вы же не считаете, что перечисленные вами группы существуют на всей поверхности земного шара? нет, в китае и италии, германии и мексике их нет. нет их и в моей голове. нынешнее величие аукцыона или волков трио или фёдорова мне непонятно. я что-то слышал урывками, ноль эффекта.
кто понимает мои намёки, мог бы догадаться, как я к ней отношусь. когда я говорю о стандартно хорошей, плотной и умело сыгранной и записанной музыке, которая убита именно фактом своей сыгранности и записанности, то я имею в виду не только каких нибудь американцев из Espers (в сегодняшней передаче), а и вообще.
мне очень хочется, чтобы и в россии что-то было, но самообманываться я не в состоянии, если я вижу рутину, или популизм, или балаган, или гопничество, или беспонтовый профессионализм, или работу в формате - я не могу себя уговорить, что этого нет, что на самом деле это здорово. не здорово.
русская музыка соответствует русскому кинематографу и русской литературе. нечего читать и нечего смотреть. ну, и нечего слушать.
повторяю, что я очень далёк, и могу говорить только о том, что имел возможность слышать, видеть, читать.
у меня есть хороший друг в москве, который пичкает меня говнопопом и говнорэпом, но у него очень своеобразный взгляд на музыку, он ценит соул внутри оглашенного треша, мне это интересно, само такое видение и слышание (говнопоп и -рэп как аутсайдер арт) интересно, но это явно не те продвинутые коллективы, о которых вы пишите.

я уже тысячу раз писал вот то, что написал ещё раз.

бодрячком!

бодрячком!

в смысле

в смысле http://www.youtube.com/watch?v=16B_-XvZ27g

Аватар пользователя coherent_sheaf

http://www.youtube.com/watch?

http://www.youtube.com/watch?v=jLjKbDZWVGU
вот нашел поссылкам от сявы

Круто, спасибо.

Круто, спасибо.

русская музыка

русская музыка соответствует русскому кинематографу и русской литературе. нечего читать и нечего смотреть. ну, и нечего слушать
________________________

это потому что русскому искусству покровительствует гинтовтский аполлон, хаха

Аватар пользователя coherent_sheaf

вот ты

вот ты стопудово нерусский. угадал?

Нет, не угадал.

Нет, не угадал. А за ссылку на Иванов Вниз спасибо.

Аватар пользователя coherent_sheaf

вот, могу еще

вот, могу еще вопли видоплясова предложить

http://www.youtube.com/watch?v=ukjbHyoM01c

Да, не зря их

Да, не зря их Летов хвалил.

Аватар пользователя coherent_sheaf

http://www.youtube.com/watch?

http://www.youtube.com/watch?v=dg9czSZmrBw

это бы летову тоже понравилось бы наверно

Этих уже

Этих уже видели.

Да, не сравнить

Да, не сравнить с ними же 10 лет спустя! Я думал из такой категории музыки существует (существовало) только ДК. "ДМБ-86" (вроде так) я слышал, ну... забавно, такая shocking-стратегия, немного раздражает Летовская флейта, мне другие альбомы у них нравятся. Ни разу правда не замечал, чтобы их врубали в ларьках, в основном попадал на Сектор Газа, Ace of base, Enigma. А Иванов Даун, да, хорош.

Кто такой

Кто такой Гинтовт?

http://www.youtube.com/watch?

http://www.youtube.com/watch?v=p-wijNdR13M Вот довольно старая уже группа Кенгуру - феномен соула, наверное, делает ее стоящей внимания. Можно их еще поискать, они вроде приятные люди, хотя на первый взгляд и могут показаться эпигонами Мамонова.
Интересно, что в каком-то виде у нас есть волна возрождения 60х и психофолка. Бывают группы типа http://www.youtube.com/watch?v=1iRr-HWSwI4 (эти конкретно из Минска). Но солнцецветы из минска - это "всесоюзные знаменитости" и "хардкор" и в конечном счете не очень интересны, а так бывают всякие завернутые на себя тусовки любителей психоделической музыки, где можно встретить разное. Я знаю несколько хороших групп такого сорта, но не очень хочу заниматься рекламой, да и не найти их много в интернете.
В процессе поисков меня добил непонятный артефакт, который я и выложу: http://www.youtube.com/watch?v=w5aGT2b6Q2k&feature=related
Хотя и живу здесь, но поостерегся говорить о российской музыке в целом - очень многое можно узнать только очень активно раскапывая. Мне все-таки кажется, что еще не все издохло.

Да, Ночной

Да, Ночной Проспект - банда из 80-х.
Спасибо за ваш ответ. В общем все мне понятно. Кроме одного. По-моему, в русском роке музыканты как раз-таки толком играть и записывать альбомы не умеют. Это больше касается групп 70-80-х гг. Но даже многие современные популярные группы звучать совсем не хорошо и не плотно: Мельница, Ночные Снайперы, Ленинград и т. п.

глупость а не

глупость а не мнение... я все думал че горохов про россию то молчок, а он не въезжает просто... нечего смотреть, нечего читать... грожданин мира... ладно комба - действительно, можно сказать, скромная самодеятельность, но общежитие - это ребята масштабные, и нечего тут снобистские свли припудренные носики воротить... русское все гораздо интереснее - и музыка, и кино!

Теперь боюсь и

Теперь боюсь и про фанк спрашивать - вдруг тоже могучим пластом окажется...
Мне интересно, что ты слушал из названных мною групп? И как ты относишься к традиционной музыке?

никаких

никаких предубеждений к той музыке нету, честно. два, а может даже три пункта из списка слышал. кто не слышал, кто не слушал?
она неинтересна. опять же, вторична. корни слева, т.е. на западе. корни-то не ахти. естественно, я не имею ввиду прямой плагиат, а "культурные влияния" и тп.

фанк хороший. традиционная музыка тоже.
хотя, что для тебя фанк и что традиционная музыка..

в смысле ты и в

в смысле ты и в них не разбираешься?

не осмелюсь

не осмелюсь сказать, что разбираюсь. но как ты сделал такой вывод не знаю.
хотя поступим так. чтобы избежать нового недопонимания скажу тебе, что разбираюсь. но не говори никому.

фанка в музпросвете было много (традиционной музыки еще больше). андрей говорил и про брауна, и про клинтона, и про слая стоуна, и марвина гея упоминал.

так да или нет?

так да или нет? целых шесть предложений, все как будто об одном: не осмелюсь, не знаю, недопонимаю, не говори.

Вот это самое

Вот это самое страшное - неужели все советские и пост-советские группы вторичны? Неужели все так плохо с музыкой? Почему это произошло? И прямой плагиат часто встречается.
Ага, фанк хороший? Значит Earth, Wind & Fire или Kool & The Gang тоже хорошие группы? Или они вторичны по отношению к Джеймсу Брауну и Sly & the Family Stone? И вся традиционная музыка прямо-таки хорошая и интересная? Невероятно просто.

"хотя, что для тебя фанк и что традиционная музыка.."
Хорошо сказано. Помню, несколько лет назад пришел в один музыкальный магазин. Сказал продавцу, что мне нужен классический фанк. Так он меня чуть нах*й не послал. И начал мне лекцию читать: что такое классический фанк? Скажи такое какому-нибудь негру из Америки, он посмеется над тобой. Ну и т. д.
Я всего лишь искал фанк 60-70-х. И обозвал фанк Дж. Клинтона и многих других классическим по аналогии с классическим роком, о котором говорят, когда имеют ввиду Дип Пепл, Джими Хендрикса, Лед Зеппелин и т. п.
Фанком для меня является, например, и кавер-версии песен ABBA в исполнении Nils Landgren (самый лучший кавер у его проекта получился на песню "Money, Money, Money"). Джамироквай для меня тоже фанк. Но ведь слушатели Музпросвета скажут презрительное "фи!"...

ничего

ничего страшного, большая часть всего - полное говно.

конечно же нет, не весь фанк м вся трад.музыка хорошая

Ну ты прям

Ну ты прям сказал как отрезал...

Ту наименьшую

Ту наименьшую часть музыки, что не "говно", создают гениальные музыканты и композиторы. Но ведь остальные музыканты делятся еще на просто талантливых и бездарных. Думаю, не стоит называть музыку просто талантливых творцов говном. По крайней мере, я как обычный человек могу получать от нее удовольствие.

если-таки

если-таки делать дискретизацию, то можно сложно-пресложно все замутить. много уровней придумать. "искренняя халтура", "талантливая никчемность"...
но зачем? так ведь проще - это "да", это "нет". а то как мы будем "талантливость" определять?
тебе, как обычеому человеку, никак не запрещается получать удовольствие от чего бы то ни было. как и всякому.

А ты необычный

А ты необычный человек?

Ну не знаю.

Ну не знаю. Как-то не поворачивается у меня язык назвать Incognito или Chris Botti говном. Дело тут не в том, что они мне нравятся или нравились когда-то.
А как определять "говно" и "не говно"? Ничуть не легче, чем различать гениальное от талантливого и бездарного.

как определять?

как определять? в воду кидать - смотреть утонет или нет.
нет сил вести тягучий разговор о том как ловче управится с бирочками.
ты ведь для себя решил, даже не решал, а просто слушаешь, что нравится. сдалось тебе все распихать по коробочкам.
знакомая ситуация, когда что-то нравилось когда-то (или связано с трогательным моментом жизни) и возникают приятные ощущения от нового прослушивания. ну так при чем тут музыка? эта симпатия основана на чем-то личном, но мало отношения имеет к эстетической ценности музыки. так же различные музыкальные народные движения держатся скорее на идеалогии, а не на притягательности музыки такого-то сорта.

Лучшее - враг

Лучшее - враг хорошего.

люблю цитату из

люблю цитату из письма радиослушателя: "а вообще-то я слушаю альтернативный рок, например Мадонну".
если вы слышите фанк в Джамироквае, то и хорошо. Я слышал одно время фанк в Марк1 Deep Purple, и то ничего. Наверное, это был всё-таки соул.
В Джамироквае фанк, конечно, есть. Но такого, да, вторичного, фанка есть и много где в прочих местах. По сравнению с некоторыми опусами Джеймса Брауна Джамироквай - посредственность. Но в принципе тоже музыка с грувом и мелодиями. Слушать одного Джеймса Брауна невозможно. Мне было бы неприятно думать, что мою пропаганду воспринимают как запрет слушать то или иное.
Хотя надо сказать, что в интенсивные моменты по-истории, во время хип-хоп- или панк-бума, огромное количество музыки попадало под буквальный запрет.

В сфере тардиционной музыки, по ощущению, куда больше удельный вес приличной музыки, чем в поп-сфере. Я вчера скачал три альбома неизвестных мне пакистанских певцов и певиц годов 50х-60х, явная прозападная эстрада, никакая не традиционная музыка. Сейчас слушаю - в общем, неплохо.

Возможно, это следствия однородности и плотности музпотока.
музыка выравнивается, ориентируется на одну и ту же высоко поднятую планку. Мне тру блэк неинтересен, но я допускаю, что фэнам кажется, что 90% трублэка - это класс. То есть какой трублэк ни возьми, окажется хороший.
Такая же история с джазом 60-х, со многими разными музыками.
Избирательное слушание, вытаскивающие из всего джаза 60х только крайне специфические альбомы, а всё остальное считающее скучным - это особая вещь, особый невроз, я бы сказал.
А людям обычно нравится весь "классический джаз" или вся музыка эпохи барокко. И они её с удовольствием слушают. ну, и хорошо. нет проблемы.

Точно-точно,

Точно-точно, слушать одного Джеймса Брауна невозможно. По крайней мере, я не могу. Из фанка мне нравится всё, что было создано в этом стиле в 60-80-х, и многое из 90-нулевых. Такое же отношение у меня и к другой музыке. К тому же, я не особо разбираюсь в ней, чтобы всегда со стопроцентной уверенностью сказать: вот это вот оригинальная и гениальная композиция, а это полная посредственность. Чаще моя оценка не выходит за рамки простого "нравится не нравится".

Традиционная музыка, значит, приличнее будет поп-музыки в целом? Но ведь традиционная музыка - это своего рода формат: музыка не меняется столетиями, музыканты, исполняющие её, насколько я понимаю, не терпят нововведений. Или наоборот? На протяжении многих веков традиционная музыка оттачивалась, совершенствовалось, из неё вычленялось всё самое худшее (в отличие от поп-музыки, которой всего лишь несколько десятков лет). В конце концов, в традиционной музыке заключена народная мудрость, его душа. Поэтому она такая искренняя и не фальшивая.

Мне кажется, поп-музыка в этом ("музыка выравнивается, ориентируется на одну и ту же высоко поднятую планку") похожа на традиционную (как бы следующее поколение музыкантов копирует музыку предыдущего).

да, я как раз и

да, я как раз и написал, что для фэнов блэкметала весь металл хороший, для фэнов фанка - весь фанк. так что можно скзаать, что я фэн традиционной - и она вся для меня хорошая (что на самом деле далеко не так, у меня и там есть свои предпочтения и претензии).

а объективно судить нельзя, нет фундамента для объективного взгляда.

традиционная музыка - не совсем формат, и не верно то, что она не меняется столетиями. в ней появляются нововведения и она меняется. Не верно и то, что она только совершенствовалась.
Трад.музыка вообще не очень едина, какая-то музыка нам кажется африканской деревенской, а она - ещё недавно бывшая царской, придворной, то есть по особому культивируемой.
(Народной мудростью и душой в советское время объясняли и Баха с Бетховеном, если я не ошибаюсь, это самообман).

Для традиционной музыки характерно то, что конвейер производства звуконосителей на неё не очень влияет, то етсь она находится вне давёжки западного или прозападного шоу-бизнеса. Там других людей отбирают в музыканты, по другому учат, и другие интересы у них, чем у западных поп-музыкантов.
Скажем, для трад.музыки характерно пение стариков. В западном попе это и нет, а когда есть, то выглядит позорно.

я где-то дал такое определение: трад.музыка - это такая, которая сохранила связь с музыкой, существовавшей до наступления эры звукозаписи.

Ну теперь мне

Ну теперь мне вроде всё понятно. Спасибо за ответ.

интересный

интересный тред, сохранил

присоединяюсь.

присоединяюсь.
я тоже сохранила этот очень интересный тред.
Андрюша, мне кажется ты должен написать книгу об этом.
Это то что тебя на самом деле волнует и волнует уже очень давно, вспомни разговоры пятилетней давности. Пока ты не сядешь писать, не выльешь на бумагу то что ты знаешь, не попытаешься систематизировать и объяснить другим, тебя эта тема не отпустит - а крутит она тебя мама не горюй. Я не считаю что ты будешь очередным звеном испорченного телефона - у тебя свое острое видение проблемы и многие вещи ты сможещь прояснить, дать первое понимание, как ты говоришь, объяснить на пальцах. Кроме того у тебя есть опыт художника и то, что ты можешь добавить как художник на самом деле бесценно. Твои картины поражают трудно подобрать слово исследованием реальности - честным и правдивым.
Сделай, пожалуйста, это - напиши книгу.

Вот видите,

Вот видите, Андрей, далеко не всем безразличны эти темы и не все просто проходят мимо. Каким бы поверхностным и обывательским (с моей стороны) разговор не был - отклик у людей он нашел, значит кому-то это надо все-таки.
Я не стану агитировать вас за книгу, но ведь для начала можно перевести, скажем, самые убойные статьи Зингера, тут не будет никакого обмана. А то ждать милости от научной общественности можно еще долго.

один из

один из читателей вступил со мной в приватную переписку, я написал ещё пару слов, которые решил сделать общим достоянием.

Нейробиологи знают, что они знают, и чего они не знают. Книга Зингера начинается с истории нейробиологии, там описывается, что знали, что думали, что знают, - от десятилетия к десятилетию.
Сейчас понимают, что знают очень мало. Но этого "мало" - огромные горы, не нужно себя обманывать. Разве что это огромные горы не совсем того, что интересно... даже не интересно, а релевантно для формирования мировоззрения.

но уже примерно понятно, какие мировоззренческие последствия эти открытия будут иметь.
именно эти последствия и обсуждаются. другое дело, что просто так понять их сложно, там много канта, декарта, философии языка, вообще разнообразных философских и гуманитарных идей, которые так просто нахер не пошлёшь.

В психологии и психиатрии тоже могут быть справедливые догадки - но если они реально есть. На самом деле науке причины таких явлений как шизофрения, депрессия и мания не известны.
Но известно, что некоторые преапараты (нейролептики) почему-то помогают некоторым людям. Почему - неизвестно (разговоры о серотонине - это шарлатанство, неподтвердившаяся гипотеза). Так что лечить и искать медикаменты можно, как минимум, можно пытаться, почему нет.

Но вот масса якобы научных статей о депрессиях у подростков, или о причине зависимостей, это шарлатанство, обман и самообман, за этим наукообразием ничего не стоит, механизм процесса не ухватывается, есть просто сравнение симптомов. Что касается сознания, воли, самосознания (проблема своего Я), восприятия, образования - тут дело совсем затуманилось. И Кант, кстати, кое-что справделиво предчувствовал.

Если совсем в двух словах - известно, как устроен мозг. Нейроны связаны друг с другом и передают импульсы. Возникают очень быстрые зоны возбуждения - так называемые "целлюлярные ансамбли", это не просто аморфные зоны хаотичного возбуждения, а строгие пространственно-временные рельефы, вспышки сложной формы. Это как раз то, о чём говорит гипотеза Хебба. Одни целл.анамбли активизируют другие ансамбли, а органы чувств превращают толчки из окружающего мира в целлюлярные ансамбли.
И всё. Больше ничего нет. Нет сознания, нет Я, нет буквы "а". Точне, и буква "а", и "сознания" и "я" - это тот или иной такой целл.ансамбль.
Но как из этого получается, что мы видим цветной и чувственный мир - не понятно. Потому что НЕТ никакого наблюдателя в нашей голове, нет никого, кто считывает эти возбуждения ансамблей клеток и интерпретирует их как окружающий мир или как нащу внутреннюю жизнь. Книга Зингера так и называется "Наблюдатель в мозге". И его нет.

Сказать то же самое более резким языком: вас, читающего эти строки, нет. То, что вы воспринимаете в качестве себя - это некоторая симуляция, гештальт, нечто что на самом деле есть взаимодействие возбуждённых нейрональных ансамблей. То есть ваш мозг подсовывает вам ощущение (не понятно как, тут есть огромная проблема), что вы есть. Как есть белый, солнечный свет, которого на самом деле нет (а есть эл.магнитные волны, которые не белые, не яркие, не цветные, вообще никакие). В любом случае, нет никакого ядра человека, из которого он сознаёт окружающий мир: и окр.мир, и человек упакованы в мозге в виде возбуждающих друг друга целлюлярных ансамблей Хебба.

Судя по двум

Судя по двум последним поп эмбиентам, компакт переключился на неоксласику. Передачу не слушала еще, но складывается ощущение, что нынешняя неколассика это радикализированный до абсолюта импрессионизм.

т. е.

т. е. переизбыток чувств и эмоций? или вы имеете ввиду, что нынешняя неоклассика - это что-то совсем аморфное и невнятное?

Я имею ввиду,

Я имею ввиду, что у нынешнего художника нет интуитивной догадки, что цвет и звук сами по себе тоже интересны. Он об этом прекрасно осведомлен и ничего кроме цвета и звука ему не надо. Если бы неоклассики рисовали картины, то это были бы просто мазки цвета, причем почемуто ощущение, что акварелью по белой бумаге. В импрессионистах было интересен сам сдвиг творческого интереса от смысла произведения к интструментам при помощи которых оно создается. Распадание знакомого образа, на цветовые пятна. А после того как интуитивность момента пропала, когда процесс начал осозноваться, произошло нечто вроде технической революции в искусстве. Внимание начали занимать вопросы "как делается искусство". К искусству все больше стали подходить с научной точки зрения (ну по крайней мере с экспериментаторской) и весь двадцатый век, все игры с цветом, перспективой, элеметарными формами, все теории, научные обоснования, подходы, методики похоже целью имели только сами себя. Вот и получилось что звук замкнулся на звуке, а искусственный интерес и даже некое самовнушительное увлечение такой музыкой имеют под собой лишь ту опору, что вера в науку и в теории чрезмерно людьми преувеличивается. И уж коли так завелось, то делать именно так имеет смысл. К науке вообще помоему надо доверятся с осторожностью. Слишком уж безоговорочно мы полагаемся на ее авторитет, который не мешало бы время от времени ставить под сомнение. Точно также, как и авторитет искусства между прочим.

woman's logic? fail.

woman's logic?
fail.

-what hour? -15 before

-what hour?
-15 before 1
-mgimo finished?
-ask!

-what hour? -15 before

-what hour?
-15 before 1
-mgimo finished?
-ask!

Где тебя можно

Где тебя можно зафрендить?

Ох, что-то вас в

Ох, что-то вас в культурологию (так вроде эта область называется) сильно потянуло. В этом я вообще ничего не понимаю.

Ну всё,

Ну всё, передачу обсудили, теперь можно и послушать/

Андрея и всех

Андрея и всех участников дискуссии приглашаю посетить ветку "Музыка и мозг" на российском комьюнити нейробиологов: http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=975
ТАкже на сайте доступна статья, посвященная современным концепциям сознания:
http://www.neuroscience.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=314&Itemid=29&limit=1&limitstart=0

пиздоболы

пиздоболы

а где

а где СССССЫЛКИ?????????? е-МОЁЁЁ

Подключение содержания