АКТ в программе "Энциклопедия русской души" на радио "Свобода"

С кем вы, мастера культуры

Копия транскрипта с сайта “Радио свобода”, оригинал Виктор Ерофеев

12.05.07

Виктор Ерофеев: Наши гости - писатель и ученый Лев Тимофеев, музыкальный критик Артемий Троицкий.

Артемий Троицкий: Какая заставка, Виктор, у тебя душевная.

Виктор Ерофеев: Да, душевная. Из Гребенщикова.

Артемий Троицкий: Можно подумать, что прямо программа «Встреча с песней» или «Играй, гармонь». Настоящая русская.

Виктор Ерофеев: Да, настоящая русская. Из репертуара Бориса Гребенщикова.

Тема нашей передачи – «С кем вы, мастера культуры?». Ну, тема, надо сказать, вечно актуальная для России. И сегодня мы поговорим о том, с кем сегодняшние мастера культуры, в разных областях этой самой культуры.

С кем мы, мастера культуры? Артем, с кем ты, мастер культуры?

Артемий Троицкий: А я и не мастер, да и человек вряд ли культурный.

Виктор Ерофеев: Да ладно!

 

Артемий Троицкий

      

Артемий Троицкий: Я думаю, что, в общем-то, всегда мастера культуры были разделены на две неравные кучки. В огромной кучке – там где-то процентов 90-95 этих самых мастеров – находились те, которые всегда с властью и, вообще говоря, с любыми институциями, которые гарантируют им определенный комфорт...

Виктор Ерофеев: Доход.

Артемий Троицкий: ...естественно, доход и минимальные творческие свободы, я подчеркиваю - минимальные. А все остальное, в общем-то, их мало волнует. Ну и всегда имеются 5-10 процентов крикунов и печальников, как у Галича было в песне, которые с этим положением мириться не желают и которые против власти, которые считают, что вообще не может быть настоящий интеллигент солидарен с теми, кто стоит у кормушки. Так что, по-моему, так было и в XIX веке, так было и при коммунистах, приблизительно то же самое наличествует и в настоящий период.

Виктор Ерофеев: Лев, а считаешь ли ты, что хорошие мастера культуры, настоящие, талантливые, они свободы и в основном против власти, а вот такие так себе... Вот по таланту можно их разделить: хорошие и свободные, они против власти, а так себе...

Лев Тимофеев: Нет, дело же не в этом. Дело не в делении «за» и «против». Сама постановка вопроса немножко абсурдна, потому что...

Виктор Ерофеев: Последний раз Горький поставил такой вопрос.

Лев Тимофеев: Ну да, я понимаю. Но если уж говорить, мастера культуры – это такое возвышенное определение человека пишущего, танцующего, играющего, ну, с кем он? Да ни с кем. С кем вы, мастера балета?

Виктор Ерофеев: С балетом.

Артемий Троицкий: С хореографом.

 

Лев Тимофеев

Лев Тимофеев: Да. Знаешь, это, может быть, именно к литературе более-менее вопрос, потому что тут всегда есть некоторое вербальное, идеологическое определение. А с кем Лев Толстой? Со своей совестью, с Господом. Ну, с кем мастера культуры?.. Да и власть... до печки человеку, серьезно относящемуся...

Виктор Ерофеев: И тем не менее, вот то, что говорил Артемий. Глинка или Кукольник, или Айвазовский... да сколько их, ну, людей, может быть, сейчас нам покажется, второго ранга, но, тем не менее, они же плотно стояли вокруг царя, любили его и были именно с ним.

Лев Тимофеев: Ну так любили, Витя. Ты же сказал – любили. А это же и есть искреннее чувство. Может быть, кто-то и Путина любит сегодня.

Виктор Ерофеев: Вот мы как раз об этом, наверное, тоже поговорим.

Давайте послушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте. Иван, с кем нынешние мастера культуры, как вы считаете?

Слушатель: Добрый день. Виктор, вы, как всегда, попадаете в точку. Я сегодня читаю Сашу Чёрного. Вот я и думаю: «Я Виктору, если дозвонюсь, обязательно задам вопрос». Сидит царь на кровати, рассуждает: «Да что же это такое, золото у нас есть, земля у нас есть, мужик у нас есть, вода есть – все есть. Взять бы старичков, засадить их всех и заставить их думать, кормить, поить, не выпускать. Да что же мы все из решета да в сито переливаем?..».

Виктор Ерофеев: Спасибо, Иван.

Я так понял, что земля наша богата...

Артемий Троицкий: А это был вопрос?

Виктор Ерофеев: ...да, а вот порядка мало. И видимо, мировой ключевой вопрос: писатели, танцоры, балерины должны помогать государству приводить все в порядок или им это все по барабану? Артемий, как ты считаешь?

Артемий Троицкий: Я считаю, что вообще никто и ничего не должен, поскольку все люди разные, у каждого своя Конституция...

Виктор Ерофеев: То есть ты имеешь в виду мастеров культуры?

Артемий Троицкий: ...у каждого своя личная жизнь, в конце концов. И я так думаю, что есть люди, которые искренне хотят что-то изменить к лучшему, которым есть дело до того, что происходит где-то за пределами их какого-то семейно-профессионального микрокосмоса. И если эти люди хотят что-то делать, то это очень хорошо, то пусть они это делают.

Виктор Ерофеев: То есть те, у которых есть социальный темперамент?

Артемий Троицкий: Я думаю, что я отношусь, скорее, к этой категории. В то же время я абсолютно терпимо отношусь к тем людям, которым нет до этого никакого дела, которые окапывают свой огород и, в общем-то, особо не кажут носа в какие-то внешние пространства.

Единственная категория людей, которых я, ну, в общем, тоже понимаю, но которых я осуждаю, - это те люди, которые занимаются приспособленчеством, у которых нет искреннего желания сделать как-то жизнь лучше, скажем, занять какую-то социальную позицию, а у которых есть только искреннее желание как-то получше погреть свою задницу и нагрести под себя максимальное количество дензнаков, привилегий и так далее. И тут они начинают, естественно, не самым искренним, а точнее, даже самым лицемерным образом лизать задницу властям. И сейчас это происходит просто у нас во всех культурных подразделениях. И шум от этого лизания, точнее, вылизывания стоит больший, чем, скажем, это было в 90-е годы, это несомненно.

Виктор Ерофеев: Если это так, то почему это так, Лев?

Лев Тимофеев: Понятия не имею. Причем среди этих людей, о которых Артемий рассказал, которые валом повалили в правящую партию, есть замечательно талантливые люди. Есть прекрасные режиссеры. Ну, насчет писателей...

Артемий Троицкий: Например, Марк Захаров, да?

Лев Тимофеев: Я всех не назову. Ну, хоть бы и Захаров.

Артемий Троицкий: А вообще было бы очень хорошо называть каких-то людей. У нас что-то все такие тактичные, все такие гиперполиткорректные...

Лев Тимофеев: Да я просто не вспомню всех. Вот Захаров. Если вы еще чьи-то имена...

Виктор Ерофеев: Он у нас уже в «Единой России», да?

Лев Тимофеев: Я отмечал это про себя, но не запоминал.

Виктор Ерофеев: А кто-то в Кремль ходит к Суркову на разговоры, да?

Лев Тимофеев: Бог с ними! На самом деле ведь постановка вопроса «с кем вы, мастера культуры?», тут надо просто убрать два слова «мастера культуры» - и она относится к любому человеку. Но и для мастеров культуры это вопрос о том, за кого ты будешь голосовать. Потому что сегодня это четко можно выразить своим бюллетенем.

Виктор Ерофеев: Вы какие-то наивные. Каким бюллетенем, когда 30 процентов не верят в предстоящие выборы и говорят, что любые выборы следующие будут подтасованы?..

Лев Тимофеев: Ну и что?

Виктор Ерофеев: Как это – что? Значит, остается какой-нибудь другой протестный метод?

Артемий Троицкий: Нет. Я боюсь, что я с Виктором абсолютно солидарен. Я, скажем, впервые... то есть я отчасти себя уговаривал и уламывал, и сам внутренне педалировал свою гражданскую позицию, и я себя гнал на выборы. Я знаю абсолютно точно, что если сохранится статус-кво сегодняшний, то в 2008 году я ни на какие выборы не пойду, потому что это будет абсолютно напрасная трата времени, и никаких выборов с мало-мальски демократической подоплекой у нас, несомненно, не будет.

Лев Тимофеев: Это вопрос публицистического темперамента. Ну да, можно не пойти на выборы, можно вообще поехать на огород, и может быть, так и стоит поступить во многих случаях. Но если ты – человек, которого свербит этот публицистический темперамент, то тебе надо будет объясниться, почему ты так поступаешь.

Артемий Троицкий: Ну, слава Богу, у нас всех троих для этого есть все возможности. Мы в этом смысле люди привилегированные. То есть мы можем печататься, мы можем говорить в микрофон, и я, естественно, собираюсь это сделать.

Виктор Ерофеев: И нам звонит Александр из Петербурга. По-моему, звонят нам старые, в хорошем смысле слова, гости. Здравствуйте. Саша, каково ваше мнение?

Слушатель: Здравствуйте. Презент Троицкому А.К. Если он определил гебенщиковскую вещь как заставку к «Встрече с песней», значит, не все потеряно в России, и Борис жив, а значит, и с Россией все-таки более-менее все в порядке.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Саша.

Слушатель: Второй момент. Я так думаю, что каждый читал пушкинское... в каморке у себя, так сказать, в замкнутом пространстве «Ты - царь, живи один, дорогоюсвободной иди...», «...Зависеть от царя, зависеть от народа - Не все ли нам равно?» и прочее. Вот Галича приводили здесь в качестве одного... А с чего бы вдруг барину никто до сих пор не может объяснить... вот захотелось вот так вот воевать, воевать с силой неодолимой, за что Галича можно всячески уважать.

И второй, как антипод, я сейчас вам приведу господина Сванидзе. Это человек, который будет гнуться с любой линией партии и будет служить любому режиму, лишь бы сладко есть и сладко пить. Да, вот это образец приспособленца для меня.

Виктор Ерофеев: Понятно. Хорошо. Но тут еще...

Артемий Троицкий: Но у вас там, в Питере, есть приспособленец и похлестче – это Александр Розенбаум, уж если вы о Галиче вспомнили. Это, конечно, сравнение сильно некстати, но вот это, кстати, еще один исключительно неаппетитный лизоблюд.

Виктор Ерофеев: Расскажи.

Артемий Троицкий: А что рассказывать?.. Естественно, он и партийный, и выступает и за то, и за это, и опять же прогибается под всякого нового царька и губернатора. Очень типичный, надо сказать, продукт русского шансона.

Виктор Ерофеев: Вот насчет писателей. Вот есть организация «Русский ПЕН-центр», и там, в общем, люди, наверное, независимые. Лева, вот ты, как человек из этого «ПЕН-центра», ты считаешь, что там появились люди, которые продаются власти, или все они там независимые?

Лев Тимофеев: Я думаю, что там все независимые люди. Это другое дело, что личная-то позиция может быть разной и по отношению к власти, и по отношению к тому, что происходит в стране, и объяснение, и даже вот этот публицистический темперамент, о котором я сказал, он может по-разному выражаться.

Я вообще не склонен так вот четко определять, как Артемий, позицию тех или иных людей. Да, я очень понимаю, если бы так мы определяли позицию людей 20 лет назад, в 70-е, в 80-е годы, тогда все было четко. Я не знаю, я бы не взял на себя сегодня определение какой-то партийной линии... а это тоже, получается, партийная линия, только другой партии. Я бы не взял на себя такое определение партийной линии, что «вот этот соответствует той партийной линии, а не моей». Не знаю... Мне кажется, что при всей сложности, при всей мерзости того, что происходит у нас в стране в наше время, все-таки одно несомненно – люди могут говорить, ну, по крайней мере, те люди, у которых такие возможности есть, они могут говорить то, что они считают нужным.

Виктор Ерофеев: В очень определенных местах. Это, знаешь, как в Америке места для курения, так и у нас есть «места для свободы». Вот мы в этой «курилке» сегодня и сидим.

Лев Тимофеев: Но все-таки, тем не менее, знаешь, для того чтобы говорить на Радио Свобода, когда-то мне надо было ездить в Мюнхен, и когда-то мои книги читали по Радио Свобода из Мюнхена, а не со Старопименовского...

Виктор Ерофеев: И это еще тебе повезло, что ты уже мог ездить.

Лев Тимофеев: Нет, это уже после того, как уже освободили из лагеря.

Виктор Ерофеев: Мои-то рассказы читали из Мюнхена в 1979 году в связи с «Метрополем». Туда я ездить не мог в то время.

Лев Тимофеев: Ну да. Но я-то тоже говорю про 80-е годы. А ездить-то можно было, конечно, уже после 1989 года. Я про это говорю. Но тем не менее. И не защищая... ну, я могу спокойно говорить, потому что знаю, что меня никто к сторонникам политической власти не причислит, я все-таки поостерегся бы... ну, я говорю о своем темпераменте, сегодня вот так бросать обвинения тем или иным коллегам, в том числе и в писательстве, бросать им обвинения в том, что они лизоблюды, в том, что они выражают позицию не ту, которая мне нравится.

Но надо сказать, что когда происходят какие-то страшные вещи в стране... ну, вот, например, когда убили Аню Политковскую, «ПЕН-центр» был един и в слезах, и в возмущении. Это другое дело, что когда надо было выразить позицию по чеченскому вопросу в свое время, позиции были разные. Но могу ли я людей, которые выражали разные позиции, скажем, Сашу Ткаченко, с одной стороны, и Василия Аксенова, с другой, могу ли я кого-нибудь из них считать неискренним? Хотя позиции были совершенно разные, если не противоположные.

Виктор Ерофеев: А почему-то с тобой согласен, а в чем-то, мне кажется, у тебя, скажем, мягкое отношение к тому, что происходит. Потому что нет неопределенности... Будет. Наведут. Те самые, которые сейчас вступают в эти партии, наведут определенность.

Мне вот хочется понять, Артемий, вот что. Вот скажи мне, пожалуйста, когда случилось известное дело ЮКОСа и Ходорковского, как-то именно наши мастера культуры поделились: кто-то написал письма, и очень достойные люди написали в защиту Ходорковского, а кто-то написал в защиту суда над Ходорковским. И если сравнить эти два документа, то выяснится, что люди-то, в общем, достаточно приличные. Вот по какому принципу, как ты считаешь (вот такой, скорее, даже теоретический вопрос), проходит эта граница: одни – туда, другие – сюда?

Артемий Троицкий: Я на самом деле в некоторой степени являюсь сторонником экономического детерминизма. Я считаю, что эта граница, как это ни странно, она проходит по линии зависимости и независимости от госструктур. И эта зависимость и независимость в первую очередь определяется тем, могут ли эти люди что-то от государства получить или, в общем-то, им абсолютно все равно.

То есть, скажем, имеются какие-то ребята милые, талантливые, заслуженные и так далее, но вот им должны, скажем, скоро дать новое здание театра. Или имеются какие-то наши народные и заслуженные артисты, которые кормятся на том, что обслуживают какие-то партийные вечеринки, какие-то корпоративные банкирско-бандитские собрания и прочее, прочее. И хорошо известно, что если этот человек в фаворе, вот если его показывают по «Первому» и «Второму» каналам, то, значит, будут его звать на все эти питейные мероприятия и отслюнявливать по 5 тысяч долларов за выход с пением под фонограмму, а может быть, даже и по 10. Вот эти люди, они очень боятся, как бы им не проштрафиться перед государством, потому что это тут же ударит по их карману, не слишком тонкому, но и не слишком пухлому. То есть это все-таки артисты или, скажем, режиссеры, киношники, актеры, а не предприниматели. Это с одной стороны.

С другой стороны, имеется некоторое количество людей, которые от государства ни экономически, ни социально и вообще никак не зависят. То есть они состоялись сами по себе, они получают хорошие гонорары, у них хорошие контакты с заграницей. И в общем-то, от Путина, от его администрации, от Фрадкова, от правительства, от Суркова, от Грызлова и подведомственных им «Газпрома», «Роснефти», «Лукойла» и прочих, и прочих, в общем-то, им ничего не нужно. То есть, в принципе, может быть, что-то и было бы нужно, но не обязательно. И такие люди, естественно, чувствуют себя намного свободнее.

Виктор Ерофеев: Это интересная экономическая позиция.

Вот Ирина Петровна пишет нам следующее, и пишет, кстати говоря, очень здраво. «Почему сегодня известные мастера культуры с удовольствием принимают награды от сегодняшней власти? Например, покойный Ростропович, Галина Вишневская, Белла Ахмадулина, которые раньше не боялись выразить свой протест. Неужели их сегодняшняя власть устраивать?!».

Лев, вот вопрос к тебе. Почему Белла Ахмадулина с удовольствием принимает... А я помню, в 1979 году она была с нами в «Метрополе».

Лев Тимофеев: Это вопрос, конечно, не ко мне, а к Белле, но...

Виктор Ерофеев: Нет, мы рассуждаем не от их лица, а по поводу них.

Лев Тимофеев: Но я могу сказать только о себе. Меня нынешняя власть, слава Богу, не награждает ничем, а позиция моя, тем не менее... Витя, ты спрашивал меня, не стал ли я менее радикальным, чем был...

Виктор Ерофеев: Да, потому что ты был очень твердым, настроенным антиправительственно, антисоветский диссидент.

Лев Тимофеев: Вот второе – хорошо, а первое – нет. Я никогда не был настроен антиправительственно. Я был настроен антикоммунистически. И книги мои антикоммунистические, они и до сих пор такие, в том числе и книги по экономике. Но я никогда не был сторонником... ну, мне это чуждо. Я понимаю, может быть, я и симпатизирую тем людям, которые выходят на улицу с политическим протестом. Мне это не свойственно. Я думаю, что мое дело – за столом и на бумаге выражать то, что я могу. Ну, вот если меня впрямую о чем-то спрашивают, то я готов отвечать. Но я очень понимаю и людей, склонных к политическому протесту. И конечно, если это их право протеста, право выражения своего мнения будет нарушено или будет регулярно нарушаться, вот это...

Виктор Ерофеев: Это та черта?

Лев Тимофеев: ...невозможно и недопустимо. Вот тут я решительно готов протестовать, что, впрочем, и делаю в работе «Русского ПЕН-центра».

Виктор Ерофеев: Сергей Викторович из Москвы нам звонит. Здравствуйте. Сергей Викторович, какова ваша позиция?

Слушатель: Здравствуйте. Я инженер, но все-таки скажу о мастерах искусства. Мое твердое мнение, и не у меня одного, за последние 16 лет мастера культуры с теми, кто разворовывал страну и переводил капиталы за рубеж, то есть фактически с предателями родины заодно. То есть процентов 90 личного состава, скажем так, мастеров культуры.

Виктор Ерофеев: Сергей Викторович, а кого бы вы выделили из них? Назовите мне, кто именно?

Лев Тимофеев: А 10 процентов – это кто?

Слушатель: Большая часть мастеров культуры просто кормится, а не занимаются каким-то там искусством или служением народу. И так было, наверное, всегда, в общем-то.

Виктор Ерофеев: А вот Пугачева, она к каким процентам относится?

Слушатель: К 90 процентам.

Виктор Ерофеев: Она тоже?

Слушатель: Несмотря на то, что у нее есть талант.

Виктор Ерофеев: Ясно. Сергей Викторович, я понял ваше мнение. Я думаю, что мы попросим господина Троицкого прокомментировать его.

Артемий Троицкий: В общем-то, я солидарен с Сергеем Викторовичем, в том числе и по поводу Аллы Борисовны Пугачевой. Она на самом деле интересная женщина. И я бы не сказал, кстати, что она уж совсем такая запроданная дама, хотя ее назначили в Общественную палату. Но мне не кажется... то есть я ее знаю лично просто, то есть она не принадлежит к числу первых учеников. То есть ее надо, скорее, как-то в это загонять, втаскивать, и она, лениво сопротивляясь, в конце концов, махнет рукой и скажет: «Ну, ладно, Бог с вами. Ну, чего мне там спеть?..». То есть никакого осуждения Пугачевой у меня в душе не закипает. В отличие от массы других людей, типа того же певца Кобзона, который на самом деле, естественно, не певец, а в первую очередь крупнейший бизнесмен и «деловаритель», а сейчас еще и политик, и естественно, во всех комитетах, и естественно, «Единая Россия», и естественно... Ну, в общем, это такой человек на все времена, как Сергей Михалков примерно. И повсюду сгодился Иосиф Кобзон. Молодец! Ну, я думаю, что его пример для многих является образцом и тем, что по-английски называется « rule model ». Вот таким и надо быть – и в политике преуспел...

Виктор Ерофеев: И в песне.

Артемий Троицкий: ...и миллионы себе наштамповал...

Виктор Ерофеев: И народ любит.

Артемий Троицкий: ...и в День милиции обязательно песенку споет.

Виктор Ерофеев: Вот скажи мне, пожалуйста, ты все-таки общаешься не только с ветеранами нашей сцены или с маститыми людьми, вот молодые, они тоже продаются власти, ну, какие-то тусовочные девчонки? Вот как тут обстоит дело? Ведь интересно, какое-нибудь «Серебро» или «Тату», что там делается с ними?

Артемий Троицкий: Витя, ты, конечно, загнул. То есть какое отношение к мастерам культуры и вообще к культуре имеет группа «Серебро» или трио «ВИА Гра», или Дима Билан, или что-нибудь еще?!.. Нет, на самом деле это «фабричные» ребята, то есть это пролетарии попсы. А попса – это у нас сейчас официальная новая российская культура, называется – «попса». То есть вот есть какая-то культура как бы для банкиров и членов правительства – это называется «Башмет и Спиваков», а есть культура для народа, и вот она называется «попса».

Виктор Ерофеев: То есть это наш социалистический реализм нынешний.

Артемий Троицкий: Да. Это вот эти все, ну, понятные персонажи. Но это вообще не культура, и по-моему, в общем-то, она даже культурой и не претворяется.

Виктор Ерофеев: Но они – культура для того же самого правительства, которое считает, что на выборы хорошо с ними пойти. Потому что они любы народу, и поэтому «давайте мы их тоже загипнотизируем».

Артемий Троицкий: Ну, это разумеется. Но я думаю, что вообще все, что касается выборов – это просто большая фикция. То есть я помню 1996 год «Голосуй - или проиграешь», и на самом деле там люди сделали ставки: кто-то мог выиграть, а кто-то мог проиграть. Соответственно, огромное количество всяких артистов, актеров катались, гастролировали. И Ельцин с Женей Осиным твист плясал, в результате чего слег, и так далее. Сейчас для чего это делается, я вообще не знаю. То есть будь я рачительным хозяином, скажем, тем же Сурковым, то я бы никогда в жизни не потратил бы ни то что доллара, а копейки на подкуп артистов на какие-то эти агитпоезда, избирательные кампании и так далее. Потому что все эти артисты уже давным-давно находятся в отстойнике, они уже давно сметены могучим ураганом под названием, скажем, «корпоративные концерты». Уж такой у нас, скажем, был парень голосистый, матом владеет хорошо – Шнур (Шнуров Сергей), группа «Ленинград», и вроде как имел шансы стать каким-то рупором поколения, голосом протеста и так далее. Но ничего, в общем-то... Его очень удачным образом...

Виктор Ерофеев: Обуржуазили.

Артемий Троицкий: ...телевидение, пять корпоративных концертов под Новый год и все такое прочее, и в общем, все уже, смололи, и из муки под названием «Сергей Шнуров» уже можно печь просто любые пирожки, а можно и просто забыть о нем.

Виктор Ерофеев: Нам дозвонилась Людмила Ивановна из Смоленской области. Здравствуйте. Людмила Ивановна, каково ваше мнение? С кем вы?

Слушатель: Добрый день. Начну я не с этого. Вот ваш вопрос поставлен наизнанку. Вы задаете своим слушателям вопрос: с кем вы, мастера культуры? Но вот за вас, как мастера культуры, я могу ответить, что вы со мной. Наверное, этому вы очень рады.

Второе. Отвечу женщине, которая звонила, и вашим собеседникам, почему Ростропович, Ахмадулина приняли награду от правительства. Господа, потому что они отлично понимают, что в данном случае мнение народа выразили вот те руки, которые им вручали награды. Да это и подхалимаж со стороны власти.

Виктор Ерофеев: Интересная позиция.

Слушатель: Следующий момент. Мастера культуры, такие как Лотман, Петров и Ростропович, земля им пухом, рождаются не часто. И вот надо тем, кто еще жив, такого уровня почаще у них спрашивать. Понимаете?

А если говорить на областном уровне, то я, как бывший железнодорожник, по русскому языку имела в прошлом «четверки» хилые. Выступает в марте прошлого года женщина из Института усовершенствования учителей, так сказать, которая учит их тому, как говорить. И согласование падежей (Боже мой!), речь корявая, тавтология... Это о чем говорит? О том, что дядя, тетя, племянница стоят здесь. Или вот получила сегодня газету районную «Знамя труда» (я живу в деревне), и читаю, что бабушка, преподаватель средней школы, имеет большое значение в воспитании внучки. Вот, господа!

А вам, Виктор, все-таки... не разочаровывайте таких рядовых слушателей, как я, не ставьте вопросы наизнанку, прошу вас.

Виктор Ерофеев: Хорошо. Людмила Ивановна, во-первых, спасибо вам за развернутый ответ, и спасибо, что вы из деревни в Смоленской области так внимательно слушаете нашу передачу и откликаетесь на наши темы. Но я вам должен сказать, что ваша точка зрения никак не противоречит моей точке зрения. Мне кажется, что вот это как раз и есть плюрализм. И ваша, Людмила Ивановна, точка зрения, и моя, они никак не противоречат друг другу.

Лев, пожалуйста.

Лев Тимофеев: Витя, мне кажется, что многое, о чем мы сегодня говорим, к самой передаче «Энциклопедия русской души» не имеет отношения. Потому что к душе не имеет отношения. Все эти случаи, о которых Артемий говорил, это не имеет... это «энциклопедия бездушия» или выражение бездушия.

Виктор Ерофеев: Это изнанка.

Лев Тимофеев: Да. Но это же не значит, что русская душа как таковая не живет, и что люди, которые, действительно, выражают это истинное, искреннее, душевное, духовное, что не одно и то же, в своем творчестве, что они не работают. Вот Людмила Ивановна (спасибо ей за это) назвала замечательные имена. Наверное, можно назвать еще десяток имен и сегодня живущих. Я недавно прочитал замечательную новую книгу Юнны Мориц, поэта прекрасного, глубокого и в то же время с четкой гражданской позицией. Люди работают. И они-то продолжают писать свои страницы в «Энциклопедию русской души».

Виктор Ерофеев: Это правильно. Но с другой стороны, я могу сказать даже от себя уже, не спрашивая наших гостей, меня всегда поражает, почему вот эти наши «главари» культуры промолчали весь XXI век до сегодняшнего дня, когда были те события, когда нельзя было молчать, и все равно... Где Солженицын, та же Ахмадулина, с которой мы делали «Метрополь», Аксенов и так далее? Мне кажется, что здесь что-то нарушено.

Валерик, ты затронул души тех слушателей, которые обычно не пишут. Валерий написал: «Почему деятели искусства должны обязательно быть в конфронтации к власти? Почему Сашка Розенбаум плохой, а сионист Галич хороший?». Валерик спрашивает тебя, Артемий.

Лев Тимофеев: Это хорошо!

Артемий Троицкий: Да я не знаю даже, что ответить Валерику. В общем-то, если Валерик когда-нибудь слушал песни Галича, то, может быть, он что-нибудь и поймет. А если послушает и ничего не поймет, то, значит, там и останется - в заповеднике для Валериков.

Виктор Ерофеев: А вот у нас такие есть слушатели. «В так называемом «ПЕН-центре», во-первых, почти нет русских, а во-вторых, там сплошь все масоны, начиная с его главы Ерофеева», - Александр пишет. Вот такие мнения народа есть.

Александр, во-первых, я должен сказать сразу, что я не только не глава «ПЕН-центра»...

Лев Тимофеев: Кстати, давно тебя там не видели.

Виктор Ерофеев: Давно не видели меня, да. Я не только не глава, но даже давно там и не был. И наш глава – это Андрей Георгиевич Битов, и у него с национальностью все в порядке.

Артемий Троицкий: То есть чистокровный грузин с эстонской примесью.

Виктор Ерофеев: Александр, что же касается масонства, то вы меня путаете с Пьером Безуховым из «Войны и мира». Вот он был масоном. Граф Пьер Безухов был масоном.

Артемий Троицкий: Да и Пушкин, кстати, тоже был масоном.

Лев Тимофеев: Ребята, это скучно обсуждать.

Виктор Ерофеев: Ну, скучно... Это часть нашей действительности.

Лев Тимофеев: Это скучно обсуждать, потому что вот я свою фамилию уже видел и в списках русских масонов, длинный список, которых надо к стенке ставить. И в 1991 году какая-то близкая к началу моя фамилия была в расстрельном списке. Все это уже было. И они будут, эти... как его там зовут...

Виктор Ерофеев: Александр.

Лев Тимофеев: ...эти люди будут возникать все время. И нам с ними жить, нам от них не избавиться. И мы будем жить, и поступать так, как считаем необходимым.

Виктор Ерофеев: У меня есть несколько постоянных слушателей. Есть и остроумные. Сергей Митрофанов обычно остроумный. И он сегодня тоже неплохо говорит: «Мастер культуры с теми, кому она нужна (культура). А нужна она и злодеям, и народу». Неплохо. Ну, действительно, сегодня народу служим, а завтра – злодеям.

И слушаем Сергея из Москвы. Здравствуйте. Сергей, каково ваше мнение?

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что величина личности измеряется, прежде всего, тем, насколько эта личность способна следовать неким принципам. И те люди, которые, в общем-то, нарушают эти принципы и становятся к кормушке, они, по сути дела, сами снизвергают себя с пьедестала и в глазах простых людей, и в истории.

Например, затрагивался вопрос: для чего идут на поклон к власти деятели культуры? Вот я вам напомню, что был, например, создан при Министерстве обороны Общественный совет при министре обороны. И кто туда пошел? Туда пошли именно те, кто в предвыборный период обычно пляшут, танцуют и прыгают по сцене, такие люди, как Газманов или Боярский, Василий Лановой, упоминаемый здесь Никита Михалков. Кстати говоря, вообще поражает, что вот эта семья Михалковых... у меня, как у гражданина, такое впечатление, что она будет служить без разбора любой власти, даже самой людоедской.

Но я хотел бы сказать, что, конечно, очень жаль, что талантливые, действительно талантливые люди начинают служить любой власти. И вот это обидно. А я считаю, что талантливые люди должны служить, прежде всего, народу.

Виктор Ерофеев: Понятно. Сергей, ваше мнение понятно.

Николай из Смоленской области, кстати говоря, ваше мнение поддерживает. «Настоящие мастера культуры, - пишет он, - которые от Бога, могут быть только с той властью, которая стремится к улучшению человеческой породы не в сторону раба». Ну, тут нельзя не согласиться. Но надо сказать, в общем, в России редко бывала такая власть, которая стремилась к улучшению человеческой породы не в сторону раба. Я не помню таких периодов, когда интеллигенция с радостью служила власти.

Лев Тимофеев: Такую власть даже трудно придумать просто.

Виктор Ерофеев: Нет, кстати говоря, все-таки в конце 80-х – в начале 90-х годов что-то такое происходило, отличное от сегодняшнего дня. Как ты считаешь, Артемий?

Артемий Троицкий: Ну, были, естественно, такие периоды, на самом деле совсем недолгие, наверное, когда вектор власти совпадал с вектором интеллигенции, гуманизма, а главное – свободы. Да, это было в конце 80-х годов, этим, может быть, чуть-чуть повеяло сквознячком в период «оттепели». А в остальном-то мне даже и ничего не припоминается.

Виктор Ерофеев: Нет, у нас еще был 1809 год либеральный, когда появился Сперанский, и государь Александр I выступал с позиции конституционного монарха, и все как-то зашевелились. Но этот ветерок как-то быстро прошел.

И еще я очень люблю наших слушателей не только за критику, но и за то, что они любят нашу передачу. «Уважаемый Виктор Ерофеев, поздравляю вас с прошедшим Днем Победы. Каждую субботу слушаю вашу передачу. И искренне рад, что есть такая передача. Спасибо вам за все, и за то, что вы есть. Чистого вам эфира! Андрей, Одинцово». Андрей, приятно, действительно, для таких людей, как вы, очень хочется делать передачи не только на острые темы «Энциклопедии русской души», но и приглашать гостей. Вот я сегодня очень рад – у меня очень хорошие, интересные гости. И приглашать гостей, которые бы нам всем кое-что рассказали, о чем мы недостаточно знаем.

И нам звонит Вадим из Москвы. Здравствуйте. Вадим, каково ваше мнение?

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, с совестью у деятелей нашей культуры происходит что-то ненормальное. И вот даже вашего гостя, если мы возьмем Льва Тимофеева, по-моему, он уже давно не лев.

А вот давайте посмотрим на такую фигуру, как Александр Солженицын. Ведь он сейчас поддерживает эту власть - тех людей, которые когда-то его изгнали, и он нашел пристанище, и даже не только пристанище, а хорошее поместье, например, в Америке, и он молчит о том, что... И в том числе, такие деятели, как Гергиев, как Спиваков и Башмет, которых на руках носят в Америке и в Европе, они молчат о том, что наш президент в каждой своей речи пытается превратить Америку в какого-то монстра, пытается наше нынешнее руководство оторвать нас от цивилизованного сообщества, поддерживая до последнего кровавый режим Саддама Хусейна, иранских аятолл, которые никогда не пригласят этих деятелей к себе. А вот Америка, которая поддержала Советский Союз в самый трудный момент истории – в борьбе против Гитлера, почему-то она превращается в какого-то антироссийского монстра. И деятели культуры об этом не говорят.

Разве деятели культуры не видят, что творится с нашим телевидением, когда закрываются каналы, сколько изгнано журналистов, талантливых журналистов?.. А что происходит в армии с нашими мальчишками, которым ампутируют ноги?.. Ведь каждую неделю мы слышим по Радио Свобода о том, что один парень недавно погиб, другого только что оперировали и так далее. И это все им безразлично, деятелям нашей культуры?

Виктор Ерофеев: Вадим, очень правильно.

Слушатель: Поэтому, мне кажется, Виктор и Артем, вы могли бы более громко об этом сказать, и не только на Радио Свобода.

Виктор Ерофеев: Вадим, во-первых, спасибо за ваше мнение. Вот я говорил, ну, немножко шутя, что люблю слушателей, которые любят мою программу. Но вот без всяких шуток скажу, что люблю таких слушателей, как вы, которые видят четко ситуацию. И полностью я с вами согласен.

Кстати говоря, Игорь Антонович тоже задает серьезный вопрос. «Объясните, почему в свое время Солженицын отказался брать награду из рук Ельцина, а теперь прекрасно существует при тоталитарной власти?».

Вот видишь, Артемий, у нас в программе слушатели, в общем-то, получше, чем на «Эхо Москвы». В общем, ориентируются неплохо. Согласись. Почему Солженицын? Я не знаю почему. Я не понимаю. Я присоединяюсь к мнению Вадима, который, действительно, удивляется, как наши деятели...

А что касается Льва, то тут я бы не стал уж так говорить. Потому что мы должны тоже служить...

Лев Тимофеев: Витя, дай-ка я скажу. Есть разные жанры, и в литературе в том числе, есть жанры прямо публицистические, а есть жанры другие. В романе не скажешь того, что скажешь в публицистике. Но в то же время наступает время – время души – у человека (а мне уже восьмой десяток), когда хочется говорить о прожитом. И публицистический темперамент, ну, не совсем угасает, конечно, потому что он, так или иначе, проявляется, но он выражает себя в каких-то смягченных формах.

Виктор Ерофеев: Понял.

Лев Тимофеев: С этим ничего не поделаешь. Тут тужиться и напрягаться не получается.

Виктор Ерофеев: Артем, что делать – воспитывать мастеров, смеяться, иронизировать, махнуть на них рукой? Какие санкции применить к тем... Я говорю, между прочим, без иронии. Высмеивать их? Вот я знаю, что у тебя, действительно, очень яркий социальный темперамент, и ты много раз выступал весьма резко. А что же делать? Заявить, что мы – люди чистого искусства, и наплевать нам на то, что происходит в стране? Кричать, возмущаться или сказать «ну, все мы под Богом ходим, Кесарю - кесарево»? Каково твое мнение?

Артемий Троицкий: Ты знаешь, Витя, если бы я знал, что делать, то я бы это делал.

Виктор Ерофеев: И ты это делаешь.

Артемий Троицкий: К сожалению, я не считаю, что я сейчас что-то делаю. Я, скорее, нахожусь в периоде бездействия, и именно потому, что чувствую себя довольно-таки потерянным. А потерянным я себя чувствую из-за того, что вижу, что все мои деяния последних лет, в общем-то, не произвели ни на кого особого впечатления.

Виктор Ерофеев: Артемий, спасибо за такую личностную ноту.

И мы на волнах Радио Свобода завершаем нашу программу «Энциклопедия русской души».